?

Log in

No account? Create an account

Отношение к ролевым играм - Узором созвездий по мантии ночи

23.12.2011, Пятница

10:31:00 - Отношение к ролевым играм

Previous Entry Поделиться Next Entry

В разговоре с Юджи зашла речь о поттеротолчках чрезвычайно замороченных на мире "Гарри Поттера" игроках. После этого, по дороге на работу, цепочка размышлений породила формулировку:

Игра - это окно в другой мир. Но не надо же в это окно совсем вываливаться.

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/830430.html. Please comment there using OpenID.

Tags:

Comments:

[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 07:23:55
(Link)
Вываливаться больно и обидно.
А просто вылезти, если двери не дают - осмысленно...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 07:39:55
(Link)
Ну... Я, кажется, имел ввиду немного другую метафору. Но долго возиться со словами неохота. ;)

Метафора с хождением в гости в другие миры у меня тоже есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 07:41:39
(Link)
Мы тут совсем недавно у меня обсуждали, почему, например, быть собой в ЭТОМ мире некоторым людями чудовищно неудобно...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 08:08:52
(Link)
Мне кажется, это в первую очередь потому, что они полагают, что у них в этом плане есть выбор.

Хорошо помню эту заразительную (для восторженных неокрепших эльфов и прочих) тенденцию сокрушаться о том, как в этом мире плохо и как прекрасно было в Арде или каком ещё мире.

А целебная идея оказалась проста: если ты эльф, то чем грустить о "потерянной сказке" другого мира, надо нести свою сказку в мир этот, ведь сказка -- она внутри тебя, это твоя Песня.

И "быть собой" -- это не "поступать так, как было бы правильно поступать в некоем идеальном мире". Быть собой -- это оставаться верным себе несмотря на обстоятельства, действовать с пониманием "зачем и почему я делаю именно это".

По-моему, как-то так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 08:11:30
(Link)
Быть собой - это не про Песню. Это как-то пережить, например, появление КАЖДОГО идиота, который говорит "девочки должны поступать через жопу, им это естественно". И даже не идиота, который выдает это как гипотезу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 11:31:01
(Link)
Вокруг куча идиотов говорят, как нам и что надо делать, по их мнению. А уж людей, кто не настаивает, а просто выдаёт свои предположения, и того больше.
А ещё куча рекламы говорит "Купи! Купи! Купи!" И много чего ещё.

Единственное, что можно с этим сделать -- постараться перестать относиться к этому болезненно.

И это именно про Песню.
(Раза пять пытался по-разному сформулировать -- не получается сказать, чтобы это само по себе не получалось советом, "как на поступать". И не было при этом слишком запутано. Так что пока оставлю эти попытки.)
Быть собой -- это, по-моему, именно петь свою Песню.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 11:37:52
(Link)
Реклама докапывается не до тебя лично, а вообще.

Знаешь, были моменты, когда мне было бы полезно ТЕБЯ ЛИЧНО начать считать своим врагом. Именно из-за твоей настойчивости в этой теме.

Плохо не то, что в текущем мире полно мусора.
Плохо то, что иногда свои оказываются им отравлены.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 12:55:15
(Link)
1. А зачем тут вводить слово "враг"?

2. Зачем считать других "отравленными"? Ведь приверженцы "традиционных взглядов" точно так же могут считать "отравленными" таких, как ты. И кому с этого будет счастье? По-моему, типичный случай лжи Врага: поссорить друзей на пустом месте.

3. Заметь: то, что моё мнение о том, "как лучше", расходится с тем, каким путём идёшь ты, совсем не мешает мне хорошо относиться к тебе лично. Например, сейчас я считаю, что ты излишне циклишься на этом вопросе. Вот даже перевела на него совсем другую тему. ;) Ну... Ну и что?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 13:23:31
(Link)
Затем, что от этого приходится защищаться.

Приверженцы традиционных взглядов имеют право на любые взгляды, которые им нравятся. Вот приверженцы "компостерной" техники уже хуже.

Я использовала этот пример потому, что он еще тепленький.
Точно таким же пунктиком, требующим круговой обороны может оказаться "не та" работа, "не то" хобби, "не тот" круг общения...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:greeen_mouse
Date:23.12.2011 09:01:01
(Link)
В девяностые годы были крутые игроки, способные круто сыграть исходя из вводной "эльфы ненавидят орков, орки ненавидят эльфов". И были чудаки, приезжающие на полигон без подготовки и ничего хорошего не делающие.
Вхождение в игру по миру ГП требует нехилой подготовки по варению зелий, знанию заклинаний и т.д. Есть крутые игроки, способные это осилить. И есть чудаки второй редакции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 11:16:58
(Link)
Я наслышан, сколько там нужно всего. И ещё про то, что там продолжают что-то разрабатывать, прежние варианты становятся "не модны", "так уже никто не кастует", в общем, вариация на тему знаменитого "концепция поменялась" с ЗЛ-танцев (но там-то это обусловлено обычно тем, что ребята добыли и прочитали ещё какую-то историческую книгу по танцам и узнали там много нового).

Это не вопрос "крутости игрока", если мы под этим до сих пор понимаем качество ролевой игры, способность вжиться в роль и сделать красивую игру и себе, и другим. Это вопрос продолжительной "работы", когда жизнь игровым миром продолжается и в реальности.

Это не способность осилить. Это способность вбухать в это кучу времени.

Я как раз подумал... Да, я могу повозиться и изучить движений ГПшных заклинаний -- уверен, у меня это пойдёт хорошо, но... Я хочу изучить мазурку (а времени на занятия не так много), да и польку нормально научиться надо... И вообще, сдать на 2 уровень по танцам 19-го века.
А ещё есть айкидо, и там тоже готовиться -- на 2 дан.

Хотя, конечно, если будет интересная роль, хорошая компания и подходящее время игры -- можно заняться и ГПшными заклинаниями.

В общем, жить, всё-таки, задачами этого мира. А в игровые миры ходить в гости.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 13:35:47
(Link)
В принципе, и мазурка, и айкидо - тоже малость не от этого мира.
И то, и другое - весьма экзотические хобби. И примерно столь же полезные в повседневной жизни, как и ГП-заклинания. И примерно столько же кайфа доставляющие в своем кругу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tim_caper
Date:23.12.2011 14:45:32
(Link)
"примерно столь же полезные в повседневной жизни"
Позволю себе не согласиться.
Если Вы не умеете эту пользу извлекать - это не основание для обобщений.
Впрочем, готов извиниться, если объясните, как извлекать практическую пользу из ГП-заклинаний.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 15:00:10
(Link)
Я неявляюсь фэном ГП. Но из своего толкинизма извлекла огромное количество разнообразной пользы.

И не вижу, чем танцы лучше. Да, красивое развлечение. Тема для интересных разговоров. Способ поддерживать себя в форме.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 23:21:14
(Link)
Ну, собственно, одно вполне практическое уже названо: физуха. Мазурка -- это весьма резвый танец, особенно для кавалера, особенно если в стиле середины века (к концу XIX века вроде бы стало поспокойнее и движения попроще).

От айкидо пользы ещё больше. Т.е. случаев практического успешного применения в драке у меня не было, но у других наших, включая сенсея -- были. Практическая польза для избегания травм у меня лично - была. Один раз, возможно, спас какую-то девушку от травмы или затаптывания -- она упала в "качающейся" толпе на концерте, опуститься вниз без риска быть сбитым и потом поднять её я смог также благодаря "низкой стойке" из айкидо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:24.12.2011 07:39:09
(Link)
А. Если мы пошли считать эту пользу...
Мне-то она казалась очевидной и сопоставимой.

Скиллы избегания травм - это да. Кстати, я у Рана вприглядку научилась рефлексировать движение центра масс, и ездить в метро стало гораздо удобнее.

А еще и танцы, и боевые искусства должны давать опыт эмоционального взаимодействия с разными партнерами, причем на уровне невербалки, причем качественного, без психзащит, потому что за тем, как ты его понял, а он понял тебя, следует реальное физическое действие с очевидным и хорошо ощущаемым результатом. Танцы не пробовала, а пофехтовать - как раз про это.

С другой стороны, ролевые игры дают богатейший опыт социального взаимодействия и самоисследования, причем в тех ситуаиях, до которых человек в реальной жизни еще не добирался.

(Я в свое время с ролевок собрала опыт про страх, про лидерство, про конфликты, про "драться или уходить", про спокойно перележать в кустах, про быть своим и быть чужим)

А игры по жестким правилам (сюда, наверное, относятся ГП-заклинания) дают опыт взаимодействия с системой правил. Понимание возможностей и ограничений, изобретательность в рамках, просчет последствий, критичное отношение к самим правилам, понимание, как изменение правил ведет к изменению системы. А это все системы с регламентами, рабочие группы с жестким распределением обязанностей, а заодно и конструкции вида "юниксовые права или виндовые", интерфейсы и что попало.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:24.12.2011 10:04:33
(Link)
"А. Если мы пошли считать эту пользу..."
Мне действительно интересно, а какую пользу имела ввиду ты?

Про опыт социального взаимодействия в играх -- да я ж и не спорю (ты ещё не забыла, что вовсе не "против игр вообще" высказывался?) Это, кстати (см. другой мой коммент) как раз попадает под формулу "то, что можно унести из игры в реальный мир".

Но, кстати, это "как повезёт". Затрудняюсь при помнить у себя такой богатый спектр социального опыта. Что-то я где-то упустил в играх...

И про жёсткие правила -- я ж не против. (Хотя в этом плане есть и другие интересные источники опыта, вот скажем MtG на турнирном уровне, когда колода выверяется с точностью до каждой карты.) Но и против этого я не возражал. Собственно, в это поиграть мне было бы интересно тоже.

Может я как-то неудачно выразился (или у кого-то было сильно настроение поспорить?), но речь-то была о том, что, сопоставив набор задач в реале и требуемую активность для некоторых игр, я осознал, что на данном этапе у меня в реале оказалось немало активности того же толка (освоение движений, изучение чего-либо, написание каких-то своих работ), и это выглядит как-то поважнее.

Да, есть такая проблема, что вот на ближайшую гарипоттеровку на зимних каникулах едут несколько человек, с которыми поиграть и совместно поготовиться к игре я был бы рад (а кое с кем даже очень), но... Помимо всего прочего, у меня с этим пересекаются айкидошные сборы в Курсе, а я и так порастерял форму за эту осень.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:24.12.2011 10:19:00
(Link)
Я просто не вижу разницы в пользе.

И мне кажется искусственной граница, которую ТЫ проводишь между этой и другими реальностями. Для меня боевые искусства и исторические танцы - такие же другие реальности, как и РИ (хотя лично мне в них чего-то не хватает)

На самом деле, вся качуча, имхо, происходит из-за того, что (не)люди ищут себе ценные идентичности, и находят их в разных контекстах.

Тебе, как я поняла, некоторые идентичности и контексты кажутся более "игрушечными", чем другие.

О. Вижу. Ты об этом сказал.

у меня в реале оказалось немало активности того же толка (освоение движений, изучение чего-либо, написание каких-то своих работ), и это выглядит как-то поважнее.

Как ты определяешь, что поважнее, а что наоборот?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:24.12.2011 11:28:14
(Link)
Разница в пользе -- в её полезности ;)
Т.е. в применимости результатов (прямых и косвенных).

Насчёт "ищут и находят" -- согласен. Хотя, по себе знаю, порой находят миражи и прочие иллюзии.

Что "поважнее" -- определяется по ожидаемому результату. Да, тут тоже возможны заблуждения и неверные оценки.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:23.12.2011 23:27:43
(Link)
"Этот мир" тоже у каждого свой. Иногда эти миры так сильно отличаются, что возникает ощущение, что люди живут в параллельных мирах, которые иногда случайно пересекаются. А некоторые считают, что этот мир - это Арда. И все, описанное профессором, его далекое прошлое. Кстати, что вы думаете по поводу этой версии?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:24.12.2011 00:09:23
(Link)
"Этот мир" -- это тот, где мы есть физически, тот мир, который поддерживает существование, к которому мы пока что привязаны своим хроа. Это база, это дом, сюда мы возвращаемся, куда бы не летала фэа.

Насчёт версии -- мне она не нужна, хотя и нравится. Это могло быть очень давно или очень нездесь.

P.S.: А зачем на "вы"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:24.12.2011 20:00:50
(Link)
Можно и на "ты". Это зависит от того, кто какую дистанцию хотел бы установить, поразмыслив на трезвую голову. Возможно, на "Вы" будет адекватнее. Вы хотите поговорить об этом?
Кстати, ВЫ почему-то не реагируете на письма. В последнем из них даже не было никакого шизоидного ОБВМа, а был простой вопрос, который я дублирую здесь:
Вы завтра (в воскресенье) на Миндонский танцевальный вечер не собираетесь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:24.12.2011 20:13:18
(Link)
Возможно, у меня привычки из другого времени и мира, но переход на "вы" после вполне дружеских разговоров на "ты" для меня -- показатель крайней недружелюбности, перехода в официозную плоскость. Эдакое подчёркивание: "Мы друг другу -- совершенно чужие люди."

А на письма я порой не реагирую, потому что забываю залезть в почту (уведомления их ЖЖ приходят совсем в другое место, на совсем другой адрес, так что не мешеют забыть посмотреть основной).

Нет, на миндонский танцвечер я не собираюсь. Я даже не отслеживал, когда он.
Завтра я отмечаю новый год с айкидошниками, до какого-то заранее непонятного времени вечера. ;)
Совершенно внезапно узнал вчера, в кои-то веки придя на тренировку. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:24.12.2011 23:19:01
(Link)
Кажется, здесь мы в одном и том же времени и мире. Ты все правильно понял;) Дружеские разговоры частенько создают массу иллюзий. Я обожаю иллюзии. За счет них и живу, пожалуй. Но иногда у меня возникает необходимость выяснить, а как оно на самом деле. И я предпочитаю быть готовой к худшему, и узнать, что кругом враги и меня все предали, как оно обычно бывает;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:25.12.2011 06:15:56
(Link)
"Быть готовой к худшему" или самой это "худшее" транслировать из своих опасений -- в реальность?
Заменить приятные иллюзии на неприятные?
Выяснишь ли ты, "как оно на самом деле"? Или сама направишь ситуацию в сторону своих опасений?

«Такова жизнь: доверяй — и тебя предадут, не доверяй — и предашь сам. Это, как и большинство моральных парадоксов, ставит вас в неудобное положение.» © Р.Желязны
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:27.12.2011 22:39:39
(Link)
Ты даешь мне практические советы по магии? И кто из нас после этого поттеротолчок?))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:28.12.2011 05:50:31
(Link)
Волшебство есть не только в мире ГП. ;)
Магия -- это у людей. И у Врага. А у нашего народа -- просто общение с силами мира. ;)

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:28.12.2011 09:48:01
(Link)
Сдается мне, что ты изрядный искаженец, sermonya;) Что-то у тебя unati какие-то не такие;) Или ты единомышленник Лаэллина?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:28.12.2011 21:38:55
(Link)
Извини, что-то я увлеклась. Если и обсуждать эту тему, то исключительно в привате. И Лаэллина я упомянула совершенно напрасно.
А обсудить саму тему хотелось бы. Чего-то я катастрофически не понимаю в мироздании.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:28.12.2011 22:25:59
(Link)
Значит, стоит встретиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:haloise
Date:29.12.2011 23:46:13
(Link)
Может быть когда-нибудь у тебя случится свободное время:) Ты, кстати, на миндонский бал 8 января не собираешься?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:30.12.2011 06:02:10
(Link)
Врядли.
Думал пойти на трианоновский, хотя сейчас ещё и деньги почти по нулям...
Ну и были мысли, что надо-таки и к родителям съездить как-нибудь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:23.12.2011 18:52:30
(Link)
Знаешь, я так подумала...
Мои предыдущие комментарии в эту тему наверняка прозвучали как комментарии существа где-то зацикленного...

Но, по большому счету, реальная причина ролевого эскапизма в том, что у существа ну никак не получается совместить себя-какой-он-есть с тем куском реальности, который ему виден. И "форточка" действительно оказывается тропинкой для побега.

Большинству из этих (не)людей сначала не повезло в том, что их собственные возможности, интересы и сильные стороны оказались не просто не поддержаны другими людьми, а буквально втоптаны в грязь как вредные и скверные. Потом они действительно будут воспринимать все высказывания, поддерживающие их место под плинтусом, как подтверждение своих худших опасений. Считать несущественным то, что по-настоящему ранит, нереально.

Это не значит, что выхода нет.

Но он трудный и нетривиальный. Это правда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:23.12.2011 23:36:48
(Link)
Ну, это, в общем, да.
Я тоже это всё помню.

"Нам пора, нам луна
Осветила пути, что уносят
В Нуменор, в Арканар,
В Зазеркалье, Заморье, Замостье.
..."


Я же не осуждаю.
Я лишь описал своё взгляд на своё в место в этом явлении.
В дополнение к сказанному летом о том, что игры мне нужны ради того, что из них можно вынести в реальный мир (не считая просто воспоминаний).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nasse
Date:24.12.2011 07:40:02
(Link)
Под последним абзаем подпишусь.
(Ответить) (Parent) (Thread)