?

Log in

No account? Create an account

Не привязываться к непрочному! - Узором созвездий по мантии ночи

15.02.2012, Среда

01:44:00 - Не привязываться к непрочному!

Previous Entry Поделиться Next Entry

Спасибо Галенель, что подняла тему, заставившую вспомнить об одном важном моменте.

Чертовски своевременно, надо сказать, реальность уже заволакивалась туманом и куда-то рушилась.

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/850385.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:slobin
Date:14.02.2012 22:08:18
(Link)
Противоположная проблема: невозможность начать делать хотя бы что-то из-за страха, что, когда и если это дело из-под тебя выдернут, будет слишком больно.

... Высота этой планки ...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.02.2012 22:12:04
(Link)
Так ровно именно для этого и надо понимать, зачем тебе это дело помимо непосредственного его результата. Я там в своём комментарии как раз упоминаю одно применение, как раз когда зачастую выдёргивают довольно внезапно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:kattrend
Date:15.02.2012 04:49:52
(Link)
Пример любви Берена и Лучиэнь очень уместный.
В смысле, любовь тут работает камертоном. Не то чтобы стоило отказываться ради нее; она помогает понять, что важно.
Не обязательно между мужчиной и женщиной, любовь всякая бывает.

А то себя спасать... Ну, никогда не знаешь заранее, что именно является спасением. Ангелы обычно не приходят, приходится самому соображать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 09:02:37
(Link)
Какая-то глубокомысленная чушь. Впрочем, мистериальщики всегда казались мне обладателями тайного незнания.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 11:02:45
(Link)
Нет, это у тебя случилось ложное срабатывание шаблона и в смысл ты просто не вникнул. Речь о вполне нормальных жизненных ситуациях класса "вложил кучу сил и времени - и вдруг надо всë это бросить".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 12:34:39
(Link)
Ну, я как раз о том же. Зачем разводить муть вокруг столь банальной жизненной ситуации? То есть, причин, зачем разводить муть может быть много - стремление оттянуть решение, стремление переложить ответственность за решение на чужие плечи, банальная неспособность принять решение, страх перед всеми вариантами выбора и т.д. Но это не здоровая ситуация, как ни верти.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 14:03:46
(Link)
Знаешь, вот например, болезни -- тоже банальная жизненная ситуация. Может тоже не будем разводить муть с поисками методов лечения и т.п.? ;)

Да, я знаю, что и с этим некоторые тоже "не разводят муть", мол "само пройдёт". Рассказы врачей про последствия такого порой впечатляют.

По крайней мере, исходный пост я так понял, что вот есть некий класс проблем, с которыми хочется научиться что-то делать, чтобы если не предотвращать, то хотя бы минимизировать причиняемый вред.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 14:13:33
(Link)
>Может тоже не будем разводить муть с поисками методов лечения и т.п.? ;)

Именно. При болезни идем к врачу. Или решаем, что ну его нафиг, само пройдет. Самостоятельный поиск лечения - это муть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 14:24:35
(Link)
Ага. Чтобы написать письмо, обязательно идём к писарю, в магазин обязательно посылаем специального курьера, для переноски вещей обращаемся только к грузчикам и носильщикам, а чтобы ложку в рот донести -- к ложковротоносителю. Они -- специалисты. А самостоятельно -- это муть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 16:00:43
(Link)
Давай вот этого не надо. Ты привел неподходящий пример, а теперь сыплешь следующими не подходящими, будто для мути есть какой-то конкретный словарный шаблон.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 18:17:34
(Link)
Нет, пример как раз подходящий.
Потому что в общем шаблон один: есть проблема -- ищем решение или того, кто знает решение. Ты же, если я правильно понял, считаешь, что проще сделать вид, что проблемы нет.

В случае с болезнями тоже ведь бывают симулянты. И бывает (на себе даже наблюдал) ситуация, когда возможность благодаря болезни откосить, например, с работы, оказывается поводом разболеться, хотя можно было "собраться с силами" и не дать себе заболеть. Всё это бывает, но это не повод делать вид, что болезни -- выдумка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 18:27:22
(Link)
Так, во-первых, ты пришел к правильному выводу, но во-вторых, ты опять вкладываешь в мои слова противоположный смысл, и в-третьих опять добавляешь излишние сущности.

Допустим, есть проблема. Неважно какая, чтобы опять не вступать в дискуссию, где аналогия правильная, а где - нет. К проблеме есть три принципиальных подхода: Принять решение решить проблему, принять решение не решать проблему, изображать деятельность. Первый вариант - ок, второй вариант - ок, третий вариант - не ок. Та самая муть, о которой я говорил - это третий вариант. Муть - это непродуктивные действия или рассуждения. Это даже не сделать вид, что проблемы не существует (что, в принципе, может оказаться частью второго варианта), это сделать вид, что ты что-то в отношении её делаешь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 18:34:09
(Link)
Ты мыслишь, похоже, уже как менеджер. ;)
"Принять решение решить проблему" -- это ещё не решить проблему. После этого нужен ещё поиск, исследование ситуации (которое, возможно, заново поставит вопрос, решать или хрен с ним).

И тут как раз и происходит исследование ситуации и возможных путей поиска решения. Ты, видимо, читал невнимательно.

Да, кто-то говорит не по делу (и я с тобой даже согласен по крайней мере насчёт одной из личностей). В любой открытой дискуссии найдутся такие, кто говорят не по делу. Можно среагировать на них. Что ты и сделал. Можно обратить внимание на других. Уж кому что интереснее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 18:46:36
(Link)
Что ты понимаешь под "мыслить, как менеджер"? Для меня мыслить как менеджер - это следовать ритуалам, смысла которых ты не понимаешь. В моем случае это насколько возможно не так, то есть, разумеется, и я попадаюсь в ловушку ритуала, но я всегда стараюсь это отслеживать и избегать.

Принять решение решить проблему - это решить проблему. Не в том смысле, что тебе ничего не надо дальше делать, а в том, что принять решение, значит и начать это решение воплощать, в противном случае это не принятие решения.

Исследование ситуации происходит до принятия решения решать проблему. Собственно, понимание проблемы - это уже результат исследования ситуации. Стадии бывают разные, но принятие решения решить (или не решать) происходит когда проблема осознана.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 19:09:04
(Link)
"Принять решение решить проблему - это решить проблему." -- Вот именно в этом, по-моему, большая ошибка и большое непонимание "управленцев", как же это так может быть, что "приняли решение", но не выполнили.

"Принять решение" -- это, разумеется, необходимый, но даже не первый, а подготовительный шаг в решении проблемы.

Понимание же проблемы (точнее, первый этап понимания) -- результат не исследования ситуации, а признания факта, что ситуация не соответствует желаемому/ожидаемому.

Ну либо то, что ты говоришь про "либо решать, либо не решать, либо делать видимость" -- достаточно дальний этап, до которого тоже надо что-то делать и принимать какие-то тактические решения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:16.02.2012 16:24:22
(Link)
Принять решение и не выполнить - это не принять решение с самого начала. Кроме случаев, когда вмешались внешние факторы, разумеется.

Принятие решения включает волевую готовность к исполнению плана. По большей части принятием решения называют вербализацию намерения в виде внутреннего диалога или внешнего не имеет значения. Тем не менее, такой подход ошибочен, поскольку нивелирует само понятие "принятия решения".

Исследование ситуации не обязательно осознанный процесс, разумеется. Признание факта проблемы не приходит просто так, чпок и готово. Иногда ты осознанно размышляешь, что не так, иногда просто подсознание наконец выплевывает свою пережеванную жвачку, но это ещё более долгий процесс.

Решать-не решать-делать видимость это основной этап. И не будем углубляться в сопутствующие или предшествующие проблемы, хотя бы потому что это превращает описание в яичницу. У нас одна из крупнейших проблем в мире состоит в том, что все делают вид. Признать поражение перед лицом проблемы считается позорным, поэтому начинаются элегия и лирика. Иносказательные описания, неверные аналогии, отсутствие критического подхода.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:16.02.2012 22:30:45
(Link)
Вот именно, то помешать могут внешние факторы. Или ошибка в предварительной оценке ситуации. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

Говоря языком D&D, принять решение -- это максимум кинуть кубик (а то и просто сделать заявку мастеру, ещё не кидая кубик). А там уж на кубике может выпасть и 1, и 20.

А иносказательные описания и аналогии, заметим, используются не только для того, что ты указал. Люди мыслят образами. И если кому-то удобнее не те образы, что тебе -- это всё равно, что говорить на разных языках и делать вывод об осмысленности чужих слов исключительно на основе использованного им языка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:17.02.2012 14:20:27
(Link)
>Вот именно, то помешать могут внешние факторы.

Да, но в таких случаях исполнению принятого решения может помешать только полное фиаско, которое делает решаемую проблему несущественной.

>Говоря языком D&D, принять решение -- это максимум кинуть кубик

Опять некорректная аналогия. Бросание кубика вообще идеальный пример ухода от принятия решения.

>И если кому-то удобнее не те образы, что тебе -- это всё равно, что говорить на разных языках и делать вывод об осмысленности чужих слов исключительно на основе использованного им языка.

Я говорил отнюдь не об этом. Какие именно аналогии применять - дело каждого, но аналогия должна быть корректной. Это значит, что с обсуждаемым процессом она должна иметь взаимообратное соответствие хотя бы в более 50% случаев.

Попробую привести пример: аналогия между электродинамикой и гидродинамикой - корректна, давление соответствует напряжению, скорость движения жидкости соответствует силе тока, диаметр трубы - сопротивлению и т.д. И это пожалуй эталон корректной аналогии.

Чем плоха некорректная аналогия? Тем, что на основе аналогии делают выводы о том, что с помощью этой аналогии описывают. Попытки одушевления абстрактных факторов среды приводят в зависимости от ситуации либо к пустопорожним ритуалам, чтобы эту среду задобрить, либо к принятию своего поражения без попытки им противостоять, либо... Впрочем, как известно из ложной посылки можно сделать вообще любой вывод и он не будет истинным.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.02.2012 22:33:24
(Link)
> Бросание кубика вообще идеальный пример ухода от принятия решения.

Ты опять не понял, о чём я. Имелось ввиду кидание d20 на успех попытки, а не на решение "делать или нет". Так вот, принять решение -- это, по такой аналогии, сказать, например: "Обезвреживаю ловушку" -- и кинуть skill check.

В остальном, сорри, цитировать лень, отлавливать все неточности тоже, но одну последнюю укажу, про ложную посылку. Да, вывод может быть любой. Но правильнее говорить не "не будет истинным" (это конфликтует со словом "любой"), а "истинность его неизвестна". ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:22.02.2012 20:15:22
(Link)
И опять ты не понял, о чем я. Принять решение в таком случае - "Обезвреживаю ловушку. Я знаю, что это за ловушка. Я знаю, что такие ловушки бывают нескольких типов, и я знаю три из пяти. Я знаю, где могу ошибиться, и допускаю, что есть что-то чего я не знаю. На основе моих знаний, моего опыта и моих предположений, я считаю, что нужно перерезать вот этот провод"

Бросание кубика - это лишь выяснение, удалось ли тебе выполнить свое решение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 14:08:55
(Link)
Кстати, любопытно, кого ты назвал "мистериальщиками"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 14:15:56
(Link)
Тех кто изначально замутил и поддерживает идиотскую идею "мистериальных игр", бредовых концепций деролинга и ролинга, и прочего доморощенного психоложества.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 14:27:32
(Link)
Имён не указываешь. Т.е. эпитет был использован абстрактно и к участникам дискуссии отношения не имеет? Хорошо. Учту, что у тебя примерно столь же абстрактное ругательство, как для кого-то слова типа "уроды", "пи%$расы" и т.п. ;)

А если ты это говорил про автора исходного поста, то это примерно столь же правдиво, мне кажется, как называть тебя школьником. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 16:03:51
(Link)
Тебе назвать имена? Да пожалуйста - анариель, артана. Галенель тоже, потому что эту терминологию юзает и очевидно в этом участвует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 18:26:30
(Link)
Обожаю утверждение "очевидно", за которым нет доказательств.
По моим наблюдениям, Галенель в последнее время увлекается другими вещами.

Что же до других -- что, теперь участие в разговоре двух человек, мнение которых ты считаешь заведомо бестолковым (или типа того), безнадёжно пятнает весь разговор и обесценивает мнение других участников?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 18:30:05
(Link)
Я не говорю о том, чем она увлекается. Речь шла о конкретном посте, участие здесь - не в том, что она пойдет изображать внутреннюю борьбу, а в том, что она продолжает сеять эти плевела.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 18:36:34
(Link)
Ты просто не понял, о чём пост. Я даже допускаю, что ты не сталкивался лично с такой проблемой. Но в таком случае ты поступаешь, как человек, у которого нет проблем с пищеварением и потому он считает все разговоры про эти проблемы надуманными и т.п.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 18:52:12
(Link)
Я допускаю, что я не понял о чем пост, хотя у меня есть впечатление, что я понял даже несколько больше, чем лежит на поверхности.

Что касается проблемы, которая возведена во главу поста, - необходимость бросить необычайно важное для тебя дело, мне это более чем знакомо. Попытки подменить источник такой необходимости какими-то абстрактными рассуждениями о каких-то посланниках - для меня явный сигнал, что что-то очень серьезно не так. Что может заставить уйти со своего пути? Кроме того, что он утомил и пора меняться? Обычно проблемы с финансами, здоровьем (на что практически явно указывается). Дальше должно идти сравнение жизни без и жизни с. Можно долго жить без радости, а можно прожить пару лет в полном счастье, что кому ценнее. И именно умения оценивать там не наблюдается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:16.02.2012 22:33:14
(Link)
Как я уже сказал, все эти слова про посланников -- лишь образы, удобные человеку. Это подобно тому, как она описывала бы ситуацию на незнакомом тебе языке, а ты считал это сигналом, "что что-то очень серьезно не так".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:17.02.2012 14:24:03
(Link)
Опять некорректная аналогия. Я не могу понять незнакомого языка и я не буду из сообщения на нём делать выводов. Если ты хочешь провести более корректную аналогию, можно говорить о незнакомой терминологии, а ещё лучше о шифровании. Я имею в виду шифрование типа "Тётя съела конфетку" - "Шпиону были переданы ложные сведения, которые он воспринял как истинные".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.02.2012 22:34:39
(Link)
Можно и так.
Хотя и с языками бывают варианты, особенно когда в них попадаются созвучные слова. Вспомни хотя бы про капитана Факина. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:22.02.2012 20:16:54
(Link)
Капитана Фокина, анекдот был про русского капитана Фокина. Captain Fokin sounds very much like Captain's fucking.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 14:30:00
(Link)
Интересно, а, по аналогии, разговор про необходимость разминки перед существенной физической нагрузкой и заминки по окончании этой нагрузки ты тоже доморощенным чем-нибудь назовёшь? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 16:04:38
(Link)
Это некорректная аналогия, как аналогия самолечения с аутсорсингом письма, ношения ложки в рот и т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 18:28:12
(Link)
Разумеется. Я так понял, любая аналогия, опровергающая твой довод, окажется некорректной?

Или ты просто бессоержательно тролишь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:15.02.2012 18:40:38
(Link)
Я бы предположил, что это ты троллишь, но не буду. Предположу, что ты искренне заблуждаешься. Разминка перед физической нагрузкой может быть отдаленно аналогична повторению основных моментов роли перед театральным выступлением, хотя это уже растягивает аналогию за пределы допустимого, поскольку процессы очень разные и в смысле причины, и в смысле следствия.

Сознание наше всегда готово к принятию новой роли, мы, грубо говоря, всегда на беговой дорожке. Когда это не так, это большая психологическая проблема, подчас подлежащая лечению. И если кому-то для входа в роль требуется какой-либо ритуал, это повод изрядно побеспокоиться. А когда это навязывается как необходимость - вопрос в том, чего добиваются навязывающие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.02.2012 19:00:47
(Link)
Разминка нифига не аналогична повторению. Разминка -- это перевод организма в нужный рабочий режим. И тут она как раз можно сравнить её с "вролингом".
Про заминку -- аналогично. Да, кстати, в отличие от разминки, о заминке не из "серьёзных спортсменов" знают, как показывает практика, немногие. И, да, "деролинг" ей оказывается подобен. И там, и там -- возвращение в "нормальный" режим и устранение последствий "нагрузки".

(Кстати, про разминку и заминку -- это отнюдь не "доморощенная" наука.)

Насчёт "принятия новой роли" -- твоя ошибка, по-моему, в том, что между абстрактной "новой" и вполне конкретной заданной ролью есть ощутимая разница.

Ну и последний твой абзац -- это как раз рассуждение человека, который не понимает, как это то, что ему легко, кому-то может быть трудно. Угу. Я с подобным много где сталкивался в т.ч. и в роли этого самого человека. Порой совершенно "невообразимые" вещи оказываются кому-либо трудны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:16.02.2012 16:42:26
(Link)
Так же повторение роли переводит организм в нужный рабочий режим. Потому что большинство актеров уже во сне могут воспроизвести свою роль с любого момента. В основном, однако речь о борьбе со сценическим страхом, со страхом неудачи и так далее, даже опытные актеры бывают этому подвержены. Поэтому даже такая аналогия не вполне корректна.

Деролинг, в отличие от ролинга, не имеет даже минимального смысла, если только у человека не нарушено восприятие реальности, в каковом случае вообще какие бы то ни было ролевые игры ему противопоказаны. И заминка к нему не имеет никакого отношения, тем более, что она действительно имеет смысл только для людей всерьез занимающихся спортом, а не делающих с десяток подходов в спортзале.

Мы никогда не сталкиваемся с абстрактной ролью, речь всегда о вполне конкретной. Роли различаются только степенью комфорта, и вот для некомфортной роли иногда нужна некоторая подготовка... Но некомфортную роль мы всегда принимаем по необходимости, а не ради удовольствия. Кстати, да, пожалуй для меня это инсайт в отношении того, для чего используется "вролинг" (к вопросу о навязывании).

>Ну и последний твой абзац -- это как раз рассуждение человека, который не понимает, как это то, что ему легко, кому-то может быть трудно.

Отнюдь. Я прекрасно понимаю, что так бывает, и разумеется стараюсь поставить себя в позицию того, кому трудно. О, у меня в этом богатый опыт, вокруг меня множество людей гораздо умней, образованней и даже психологически сильнее меня.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:16.02.2012 22:51:08
(Link)
Ну вот тут ты слегка попал "на чужое поле". Осмысленность заминки -- вопрос характера проделанной физической работы, а не степени серьёзности занятий спортом. Пресловутые, скажем, боли в мышцах ног после непривычно большого количества ходьбы, приседаний и т.п. - именно от того, что не было заминки и других процедур, потребных для нормального восстановления после нагрузки.

Аналогично этому и деролинг -- вопрос того, насколько глубоко было погружение в роль и насколько сильно образ в роли отличается от характера самого игрока. У меня бывали случаи, когда после хорошей игры роль не хотела сразу "отпускать". Правда, я это не считал особой проблемой, но ощущения забавные. Кому послабее так и проблемой такое могло стать.

А ещё, помню, как-то после одной очень напряжённой (по накалу внутриигровой ситуации) игры один из мастеров, при этом реальный квалифицированный психолог с немалым стажем и возрастом скорее с моих родителей, чем с меня, проводил всем игрокам (благо, игра была небольшой) этот самый деролинг. Качественно, эффективно. Это, кстати, тебе и довод о том, что люди, лучше дебя и меня разбирающиеся в психологии, не считают потребность в деролиге выдумкой.

Насчёт "некомфортных" ролей... Я думаю, тут вопрос может быть не только в "комфортности", но и вообще в "нетипичности". Или ты как раз и это тоже включал в понятие "некомфортности"? Не уверен, что правильно понял.

Впрочем... не, точно, дело не только в "комфортности". Иногда от роли требуются какие-то "мгновенные", "автоматические" поступки, слова и реакции . Потому что для персонажа это естественно и привычно. А игроку по началу придётся это всё сознательно контролировать. Вролинг может помочь настроиться, чтобы требуемого автоматизма было больше.

Думаю, основной вопрос в том, хорош или вреден вролинг/деролинг, в том, используется ли это как "прикладное средство" для выполнения задач, пообных разминке и заминке в спорте, или для какой "мутной фигни". ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:17.02.2012 14:42:37
(Link)
Да где же там "чужое поле"? Заминка имеет смысл только для тех, кто серьезно воспринимает свои занятия спортом. Да, разумеется, если человек, не занимаясь ничем до того, пробежал километров 5 на адреналине, заминка ему необходима, но он зачастую о том не подозревает, или же не может себе позволить. Заминка - это технический термин.

>Аналогично этому и деролинг -- вопрос того, насколько глубоко было погружение в роль и насколько сильно образ в роли отличается от характера самого игрока.

Нисколько не аналогично, если только мы не предполагаем, что как и в случае внезапной физической нагрузки, человек к ней не стремился.

Однако, даже в случае если роль навязана, деролинг нахрен не нужен при нормальном функционировании сознания. Всё-таки сознание - это не мускулатура.

>У меня бывали случаи, когда после хорошей игры роль не хотела сразу "отпускать".

Роль - не старуха с клюкой, она не может хотеть. Хочешь или не хочешь отпустить роль - ты. Да, мне знакомо, когда увлекательную роль хочется ещё подержать. И я её держу пока не надоест, или пока не потребуется от неё отказаться.

>ещё, помню, как-то после одной очень напряжённой (по накалу внутриигровой ситуации) игры один из мастеров, при этом реальный квалифицированный психолог с немалым стажем и возрастом скорее с моих родителей, чем с меня, проводил всем игрокам (благо, игра была небольшой) этот самый деролинг.

Сорри, это был не психолог. Это был манипулятор. Указание на возраст - это попытка оправдать его действия. Возраст - не гарантия компетентности.

Насчет "некомфортных" ролей. Нет, я говорю не о нетипичности, а именно о некомфортности. Вот не хочешь ты это играть, но тебя вынуждают. И независимо от того насколько хорошо ты можешь это играть, тебе противно, неприятно и неловко. Это или роль, которую ты не хочешь в принципе, или роль, которая фальшива, как если бы честного по легенде человека вынуждают врать по сюжету.

>Потому что для персонажа это естественно и привычно. А игроку по началу придётся это всё сознательно контролировать. Вролинг может помочь настроиться, чтобы требуемого автоматизма было больше.

Вот это реально большое говно. Прежде всего следует понять, что персонаж изначально неполноценен, хороший автор, разумеется, старается дать персонажу нужную историю, нужные обстоятельства, но в реальности персонаж либо поступил бы по-другому, либо не имел бы такой предыстории. Игрок не должен ничего сознательно контролировать - это бред, извините. Игрок потому и игрок, а не актер, что играет, а не повторяет текст, чтобы как-то его прикрутить к происходящему. "Требуемый автоматизм" - это вообще жесть, что оно уже до этого доросло?

>Думаю, основной вопрос в том, хорош или вреден вролинг/деролинг, в том, используется ли это как "прикладное средство" для выполнения задач, пообных разминке и заминке в спорте, или для какой "мутной фигни". ;)

Да, вопрос в этом, тут всё правильно. Но уж извините, оно никак не может выполнять задач подобных разминке/заминке. Кажется, я уже достаточно аргументов в эту пользу высказал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.02.2012 22:43:02
(Link)
> Да где же там "чужое поле"?

"Чужое поле" тут в том, что ты в этой теме недостаточно разбираешься (хотя, кажется, думаешь, что достаточно), а я этой теме учился.

> Заминка имеет смысл только для тех, кто серьезно воспринимает свои занятия спортом.

Вот хотя бы это. Осмысленность заминки определяется не отношением человека к занятию, а состоянием организма после деятельности. Это вопрос физиологии и биохимии, а не личного мнения. И нужна заминка не только для усиления положительного эфыекта от физухи, но и для уменьшения кратковременных отрицательных последствий.

Да, вопрос внезапности нагрузки тут тоже не при чём. При плановых тренировках это тоже нужно. Это лишь у нетренирующихся оно для "внезапных" нагрузок, потому что других у них не бывает. Но, если проводить паралель с деролингом, то в отношении играния ролей мы, ролевики в том же положении, что и спортсмен в отношении нагрузок.

Насчёт "психолог или манипулятор" -- извини, но ты, кажется, считаешь, что именно ты лучше знаешь, кто он такой, да? Т.е. является ли человек специалистом в области, по которой у него диплом, и в которой он работает, определяет не он, и даже не отзывы тех, кто его знает, а ты, сам в этой области имеющий максимум "научно-популярные" познания, так?

Насчёт ролей... Знаешь, роли, которые "вынуждают" играть, я как-то вообще не рассматривал. Потому что затрудняюсь припомнить, когда со мной такое кто-то проделывал. Убедить -- можно попробовать. Вынудить -- хрен. Бывало, когда мне оказывалось не в кайф из-за собственных проёбов, но там скорее получался недовход в роль, и проблемы дистанцироваться от неё подавно не было.

Уже начинает напрашиваться вопрос, уж не о разных ли мы вообще играх говорим?

Про "требуемый автоматизм", если ты не понял, речь о том, что требуется он не кем-то со стороны, а моим собственным пониманием роли. И никакой "актёрской игры" тут как раз нет. Актёр как раз может всё отрепетировать до малейшего жеста и движения бровей. А у ролевика такой возможности нет. У него есть ситуация и он на неё реагирует. Но не "как хочется ему", а как нормально и естественно для его персонажа.

Да, если вот это последнее предложение выглядит для тебя полным бредом, то тему можно закрывать -- это получается всё равно, что говорить о различиях между винами севера и юга Франции, о разнице вкуса каберне 3- и 6-летней выдержки и т.п., с человеком, для которого вина делятся лишь по признакам "белое или красное", "кислое или сладкое", "крепкое или слабое". Да, конечно, такой человек ничем не хуже винного специалиста, и сам, наверное, тоже в чём-то специалист. Просто с ним незачем говорить на эту тему.


Edited at 2012-02-21 23:02 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:seltsimees
Date:22.02.2012 20:48:31
(Link)
>"Чужое поле" тут в том, что ты в этой теме недостаточно разбираешься (хотя, кажется, думаешь, что достаточно), а я этой теме учился.

Возможно, я недостаточно разбираюсь, докажи. Потому что я тоже этому учился, хотя, скорее всего не так долго как ты, но это не то, чему нужно учиться долгие годы.

>Вот хотя бы это. Осмысленность заминки определяется не отношением человека к занятию, а состоянием организма после деятельности. Это вопрос физиологии и биохимии, а не личного мнения. И нужна заминка не только для усиления положительного эфыекта от физухи, но и для уменьшения кратковременных отрицательных последствий.

Ну ё моё... Ты реально тупишь или выпендриваешься? Организм сам требует заминки после серьезной нагрузки. Другое дело, что у организма всегда есть инерция. Адреналин, например (говоря о внезапной нагрузке) убивает в организме потребность в заминке. Потому заминка в профессиональном спорте рассчитана, чтобы дать наиболее эффективный результат.

>Насчёт "психолог или манипулятор" -- извини, но ты, кажется, считаешь, что именно ты лучше знаешь, кто он такой, да?

Нет, я проконсультировался со специалистами. Не с одним. И не раз. При том, что, конечно, я и сам так считаю. Но раз уж речь идет о таком нестандартном манипулировании, я хочу быть уверен, что не ошибаюсь.

> Т.е. является ли человек специалистом в области, по которой у него диплом, и в которой он работает, определяет не он, и даже не отзывы тех, кто его знает, а ты, сам в этой области имеющий максимум "научно-популярные" познания, так?

Диплом, к несчастью, в нашей стране ничего о психологе не говорит. Возраст ничего не говорит о знаниях, опыте и вменяемости - в любой стране.

Я имею весьма широкие познания в разных областях. Нисколько не достаточные, чтобы делать суждения в том, что не было моей специальностью, но достаточные, чтобы знать, к какой литературе, к каким специалистам обратиться.

Однако, я хочу обратить теперь твое внимание, что пеняя мне за мою якобы некомпетентность, ты тоже выступаешь некомпетентно. Ты тоже не специалист, с какого перепуга ты считаешь специалистом какого-то видимо не слишком знакомого тебе человека? А даже если и знакомого, так ли он знаком, чтобы ты мог абстрагироваться от просто положительного отношения?

>Вынудить -- хрен.

Манипуляция имеет много уровней. Я допускаю, что ты способен ей сопротивляться, хотя, честно говоря, у меня нет причин для такого допущения. Но тебе могут сказать, что ты такой важный персонаж, а на игре убрать тебя в уголок, потому что им надо самим поиграть, а ты нужен как декорация. Тебе могут сказать, что твоя задача такая, а на игре вынудить делать по-другому, да ещё потом тебе предъявить претензии, что ты плохо понял роль.

>Уже начинает напрашиваться вопрос, уж не о разных ли мы вообще играх говорим?

Вряд ли. Ничего за 10 с лишним лет не изменилось. Что меня, собственно, и отвращает от ролевого движения. Я в общем, почитываю форумы и сообщества. Не так часто, как хотелось бы, но почитываю. Думаю, конечно, приехать инкогнито на игру, но зачем и кому что-то доказывать на опыте?

>Да, если вот это последнее предложение выглядит для тебя полным бредом

Насчет персонажа? Нет, разумеется, когда мы играем кого-то, то мы им и являемся. Повторю, те, кто неспособен переключиться с роли на роль без шаманских ритуалов - больны. И серьезно больны, судя по тому, что я вижу.

Я задам тебе пару вопросов. Когда ты на самом деле был тем самым самим собой, кем ты являешься на самом деле? И хочешь ли ты быть им хотя бы пару минут?
(Ответить) (Parent) (Thread)