?

Log in

No account? Create an account

и ещё про формулировочки в концепции - Узором созвездий по мантии ночи

10.02.2013, Воскресенье

06:48:00 - и ещё про формулировочки в концепции

Previous Entry Поделиться Next Entry

А вот как можно бунтовать против законов мира, мне вообще не понятно.
Кто-нибудь пробовал бунтовать против гравитации? Против E = mv2/2? Или, скажем, против закона Ома?
И разве где-то у Профессора сказано что Валлар == законы мира?

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/900230.html. Please comment there using OpenID.

Tags: ,

Comments:

[User Picture]
From:haloise
Date:10.02.2013 04:44:20
(Link)
Нольдор нарушили unat, убивая сородичей. Возможно они имели ввиду именно это?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 11:13:20
(Link)
Унат нарушить нельзя, потому что это унат. Если у вас получилось нарушить унат - значит, это был такой замаскированный аксан.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:55:31
(Link)
Поясни (я не уверен, правильно ли понимаю термин): Никакое "временное помрачение разума" и прочие "сдвиги крыши" и сбои психики не способны вызвать нарушение unat? Т.е. это строго физическая невозможность, столь же жёсткая, как, скажем, физические ограничения хроа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 15:04:48
(Link)
"Мелькор отверг все аксани. Он бы отменил (для себя) и все унати, если бы смог. На самом деле в начале, в дни его величайшей силы, самые разрушительные его действия исходили от его намерения так управлять Эа, чтобы не было никаких ограничений или препятствий его воле. Но этого ему достичь не удалось. Унати сохранились, как постоянное напоминание о присутствии Эру и Его непобедимости, напоминание о со-существовании с ним других существ (равных ему в происхождении, если не в силе), не покоряемых силой"
"унат, мн.ч. унати 'вещь, невозможная или не могущая существовать'. Вероятно, образована из у- + нат ('вещь' ср. LR:374). Этимологии придают квенийской приставке у- значение 'не (обычно в плохом смысле') (ср. LR:374), но здесь сила у- больше, что выражено этими отдельными словами."
© Осанвэ-кэнта.

Унат - это та самая гравитация. Никто и ничто не может преодолеть унат.
Ни сбои психики, ни что-либо иное не способны унат "нарушить". Из-за этого и известной КиК-Л истории есть некоторое сомнение в том, является ли для квэнди невозможность насилия над женщиной унат или все же аксан.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 15:40:46
(Link)
Ага, понял. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:10.02.2013 06:38:23
(Link)
Ну был такой Икар, бнтовал против законов гравитации.
Еще был такой Маккавити, который волшебный кот. Тоже "законы гравитации он нарушал не раз"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:03:13
(Link)
Да ну, где это Икар бунтовал против гравитации? Крылья -- вполне штатный способ опереться на воздух, так что бунтовал он не больше, чем кто-нибудь, поднимающийся вверх по склону. И умер он вовсе не от этого.

А вот про волшебного кота не знаю. Потому не могу судить, насколько верно о нём пишут. Но если волшебство способно создать требуемое усилие, то и оно гравитацию не нарушит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:10.02.2013 14:57:14
(Link)
Ну как же про кота-то не знать? Если уж Элиота не читал, то хотя бы про Уэбберовский мюзикл "Кошки", я думаю, в курсе.

И там написано именно:
Macavity, Macavity, there's no on like Macavity,
He's broken every human law, he breaks the law of gravity.
His powers of levitation would make a fakir stare,
And when you reach the scene of crime--Macavity's not there!



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 15:34:53
(Link)
Не фанат я кошек. Поэтому в мюзикл не вслушивался настолько тщательно.
А может у него просто когти из каворита? ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:slobin
Date:10.02.2013 17:09:19
(Link)
И бутерброд к спине привязан (маслом вверх). Стандартная же схема!

... В полутенях сиреневых, в закатной дымке алой ...

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aini_svetlja4ok
Date:10.02.2013 07:08:46
(Link)
Валар в некотором роде воплощение нравственных законов, поскольку передают волю Эру. А нравственные законы кто только ни пытался нарушить и как только ни бунтовал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:15:37
(Link)
Это уже, боюсь, трактовка. И несколько вольная. И со словами "в некотором роде".
Цитаты про то, что они "воплощение нравственных законов", боюсь, не найдётся?
И насколько полно им известна воля Эру -- тоже ещё вопрос. Вроде как, полностью в курсе только Намо, но он не любит об этом много говорить. И Намо как раз никому никуда не запрещал идти.

И вообще, я не уверен, насколько можно говорить о "нравственных законах мира". Для меня это выглядит оксюмороном. Нравственные законы есть в обществе. А законы мира -- это как раз то, что выше общества, выше желаний и мнений кого угодно. Их нельзя нарушить. Можно только огрести за пренебрежение ими. Ну ладно. Пусть даже у мира есть нравственные законы. Нарушить их всё равно нельзя. Можно в соответствии с законами получить последствия своих действий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aini_svetlja4ok
Date:10.02.2013 14:25:22
(Link)
Если я не даю цитат, то это всегда мое ИМХО. Просто каждый раз писать об этом задолбало. Хотя, видимо, надо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:50:56
(Link)
Нет, просто это не всегда очевидно, поэтому хочется точнее понимать, где есть обсуждаемое мнение, а где -- отсылка на неизвестные мне детали первоисточников.
Ну, соответственно, поскольку в данном случая я как раз предполагал, что это всё-таки мнение, весь остальной ответ был как раз ответом на мнение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:10.02.2013 08:44:42
(Link)
Более близкий пример.
Не привлекающий в качестве аргументации "нравственных" категорий.

Мы же вроде не бунтуем против математики? 2*2=4 ?
Одно из выражений математических закономерностей мира - музыка.
Нет, не музыка Валар.
Просто музыка.
Всякая.

В том числе - ряд инструментов имеют свой собственный строй, определяющийся физикой процессов. Различия тонкие, вполне математикой выражаемые.

темперированный строй - один из случаев бунта против заданных физических/математических закономерностей мира.

ну и Пифагорейский строй

Симфоническая музыка - синтез многих разных по сути своей и по технике исполнения инструментов (ибо не всякий инструмент можно привести к равномерному строю).

А сколько было бунтов в истории музыкальных жанров? :)


Edited at 2013-02-10 09:21 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:36:15
(Link)
Не, Серёг, не вижу я тут бунта.
Про Пифагорейский строй вникнуть сходу поленился (я и про остальное тоже полез уточнять в википедию), а темперированный строй -- так по-моему как раз попытка удобно устроиться в рамках данных нам закономерностей мира.

А если уж говорить о жанрах -- то против чего там бунты? Против законов мира? Или против представлений о них в чьих-то головах? ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:slobin
Date:10.02.2013 09:27:43
(Link)
Пробовали. Получился, соответственно, самолёт, (не соображу что) и нелинейные элементы эл. цепей. Кстати, подозреваю, что т.н. "законы рынка" тоже надо бы включить в список.

... East of the Moon, west of the Sun ...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:10.02.2013 09:30:22
(Link)
Просто удачного бунта против E==mc2 пока не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:slobin
Date:10.02.2013 09:35:57
(Link)
(голосом Qковлева): ты невнимателен! У Эля не mc², а mv² А самое смешное здесь то, что я сначала тоже так же очитался, и написал в своём комментарии почти то же самое, но всё-таки заметил ошибку до отправки. :-)

... Кому татор, а куму - лятор ...

Edited at 2013-02-10 09:36 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:46:37
(Link)
Ну, мог одно написать, мог другое. mv2/2 мне приглянулось больше, потому что вспомнилась то ли поговорка (к ситуациям врезания во что-либо), то ли концовка анекдота: "Хорошо, что 'пополам', плохо, что 'квадрат'". Как-то он жизненнее. Некоторые вот на дорогах забывают о том, что этот закон не человеческий, а закон мира.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:slobin
Date:10.02.2013 16:58:37
(Link)
Ну вот у Лема в "Возвращении со звёзд" против этого закона успешно взбунтовались. У них там есть компенсаторы инерции так же, как у нас есть самолёты и диоды. Да, это фантастика, но тут я соглашусь с Витусом: ПОКА не было удачного бунта. И Лем, кстати, велик: он понимает, во-первых, связь между гравитацией и инерцией, а во-вторых, социальные последствия (то самое поведение водителей на дорогах). Но это уже так, я книгу вспоминать начал. :-)

... Мои мечты совсем не так просты ...

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 14:42:27
(Link)
Каким образом самолёт бунтует против гравитации?
Он её вполне учитывает, относится к ней с уважением и тратить горючие для получения подъёмной силы, превышающей силу притяжения. Причём не грубо так "превышает", а аккуратно, чтобы где надо -- подняться выше, а где надо -- и ниже спуститься.

В нелинейных элементах эл. цепей тоже бунта не припомню.

Про "законы рынка" не говорил, потому что вовсе не уверен, какое множество закономерностей стоит этими словами называть и не являются ли они частным случаем какого другого закона.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:10.02.2013 14:58:17
(Link)
Бунтует против закона Ома тот, кто включает три двухкиловаттных чайника в один удлиннитель.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 15:05:58
(Link)
Я узнал его по описанию - это ж наш директор!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 15:37:31
(Link)
Разве незнание закона является бунтом?
К тому же, даже осознанная -- это лишь тщетная попытка. Закон остаётся нерушим, незыблем, он даже не замечает "бунта".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:10.02.2013 15:55:49
(Link)
В том то и дело, что как правило, три двухкиловаттных чайника включат люди, учившие физику не только в школе, но и в вузе.

А что касается тщетности попыток, то как известно, мятеж никогда не кончался удачей, а то бы его называли иначе. Феанора тоже мятеж против Валар ни к чему хорошему не привёл.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 16:04:32
(Link)
Лично Феанора -- да. Но в целом для Белерианда и вообще для всех земель за пределами Амана -- другое дело.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 16:55:44
(Link)
Это вопрос того, что все, что делается в пределах королелвства Арда - оно к вящей славе Илуватара. И непокой нолдор в том числе, да. И даже непокой Мелькора - Арда Энвиньянта будет прекраснее, нежели могла бы быть Арда Алхаста.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 16:59:08
(Link)
Все же отпишусь.
Валар законы мира в том смысле, в котором они и есть мир. Так, Улмо - это вода, Аулэ - земля, Йаванна - все растущее и бегающее... и так далее.
Поэтому нельзя было просто взять и изъять Мелькора из мира - он пронизывал собою весь окружающий мир, был неотделимой (против его воли неотделимой, конечно) его частью.
10 том Истории Средиземья не случайно называется "Кольцо Моргота".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 17:32:52
(Link)
Несовсем так, по-моему. Даже фраза "Валар -- стихии мира" несовсем точна получается. Потому что когда Эру сказал: "Узрите своё творение," -- то могли узреть Валар, будучи тогда ещё вне мира? И как тогда могли они "сконцентрироваться" в Амане, "подзабив" на весь остальной мир?

Тут, по-моему, в пору разделять валар-стихии и валар-персонификации. Волю изъявляют и что-то там запрещают как раз вторые. Да, вполне возможно при этом, что "персонификации" -- это просто особенность восприятия их эльфами. "Интерфейс", выражаясь по-современному. Ведь есть ли бы сами стихии -- воздух, вода, земля, и т.д. -- воспротивились походу нолдор на восток, те просто никуда бы не дошли. Но они дошли, наиболее злобные -- доплыли. На парусных, если не ошибаюсь, кораблях. Вопреки ли воле Манве, который есть ветер, и Улмо, который есть вода?

Именно на уровне законов мира ничего не мешало им отправиться. И они отправились. Другое дело, что из этих законов вытекала высокая вероятность больших проблем -- и проблемы были. Нолдор пренебрегли этими вероятностями (или скорее сильно недооценили их), в силу, видимо, недостаточного понимания этих законов. Бунт? Я бы так не сказал.

Т.е., по-моему, бунта против законов тут нет. Скорее что-то вроде непослушания детей воле родителей, с последствиями ровно теми, какие родителями и предсказывались.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 17:41:21
(Link)
1. Эру показал им видение. Картинку. Голограмму.
2. Валар и есть персонификации. ты зря отделяешь фана Валар от них самих.
3. Валар не могут запрещать детям Единого, как стены дома не могут запрещать хозяину биться в них лбом.
4. Эльфы - не дети Валар. Ничего общего, более того.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 17:56:06
(Link)
3. ОК. Но если нет запрета, то нет и бунта. С какой стороны ни глянь, получается, что либо речь о законах мира в физическом понимании, и тогда взбунтоваться против них физически невозможно, либо это Валар, но они не могут ничего запрещать, и значит бунта не было, было лишь нежелание прислушаться к их слову и т.п.

4. Замени "дети" на "воспитанники". Аналогия на уровне "что-то вроде" (не более того), по-моему, остаётся. Но я тут не настаиваю. По-моему, и пункта 3 достаточно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 18:05:43
(Link)
3. Ты не понял. Бунт не потому, что ушли из Валинора - тут имели право, Валар не могли им запретить. Бунт - потому что пролили кровь в доме Валар. И вот за кровь-то они и огребли.
4. И воспитанники неверное слово. Дает неверные в принципе аллюзии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 18:33:39
(Link)
3. Но это не отменяет противоречия: либо Валар всё же что-то могут запрещать, либо это не был бунт.

Хотя тут, как и с "грехопадением", ключевая загвоздка ещё и в употреблении словосочетания "законы мира".

4. А ты не рассматривай весь спектр аллюзий. Потому что таким образом любую аналогию можно объявить неудачной. Аналогия же весьма простая: "Старший говорит младшему, что чего-то там делать нельзя (не рекомендуется, нежелательно, вредно, опасно), потому что знает, каковы будут тяжкие последствия, младший всё равно так делает, последствия неизбежно настают."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 18:47:28
(Link)
3. Еще раз: у них дома были правила поведения, нолдор их нарушили. Это про конкретный дом Валар, Валинор - не про всю Арду речь.
4. Валар по отношению к эльфам не старшие. Вот скажи, крысы по отношению к тебе старшие? А муравьеды?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 19:33:50
(Link)
3. Уж очень широкая трактовка слова "бунт". Нарушение правил поведения -- это ещё далеко не бунт. (Я понимаю, что истинный философ сам придумывает значения для слов. Но дискутировать стоит всё-таки на согласованных терминах. Или нет?)

4. Валар по отношению к эльфам:
- старше буквально по времени
- могущественней
- больше знают
- делятся знанием и обучают
Что из этого верно про крыс и муравьедов, кроме, возможно, пункта 1?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 21:01:15
(Link)
3. Непокой, мятеж, восстание против признанного короля. Это не бунт, да? Помни, что Манвэ - король Арды.
4. Ты, по оду, никогда не пробовал учиться у крыс.
Валар:
- старше по времени. Как крысы для человека.
- могущественней... нет. Скорее менее могущетвенны из-за большого количества ограничений.
- больше знают... да, но и сами учатся у эльфов.
- см. выше
А крысы для нас:
- древнее.
- прямой предок.
- куда более приспособлены к выживанию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:11.02.2013 15:17:55
(Link)
3. Не восставали они _против_ него. Вот войско Нуменора плыло на Аман именно _против_. А нолдор просто решили уйти нафиг. Причём, замечу, после того, как этот самый король не смог защитить ни жизнь Финве, ни Сильмарилли (как, впрочем, и Древа, т.е., в глазах подданных, проявил бессилие). И уже решив идти своей дорогой, они пролили кровь телери, и тяжесть этого я не оспариваю. Но они не восставали против Манве. Они просто бросили того, кого перестали признавать королём над собой. Но это, опять же речь о персонификации стихии. А не о самих законах мира.
Насчёт "король Арды": значит ли, что и "король детей Единого, живущих в Арде". Если значит, то всё же может приказывать. Но ранее ты говорил, что Валар этого не могут. Противоречие.

4. Так учиться можно у чего угодно. Но это другой вариант обучения. Это вариант "я сам ищу, что в их приёмах может быть полезно мне". Это не тот случай, когда крысы или ещё какие звери будут целенаправленно учить. Обучение, как процесс перенятия знаний/умений, но не как педагогический процесс. В случае Валар и Эльдар там всё-таки можно говорить о педагогическом процессе -- было общение, возможность задавать вопросы, получать наставления и оценку результатов.

Ограничения не отменяют могущественность. Речь в данном случае о наличии принципиальной возможности (способа воздействия и необходимых ресурсов, говоря по-современному). Поднимать высокие горные пики. отделять от берега острова и перегонять их через океан, даже сотворять другие живущие виды, в том числе разумные и творческие.

То, что Валар сами учатся чему-то у Эльдар -- так это нормальный процесс. Хороший учитель тоже учится у своих учеников. Это совершенно естественное явление в педагогике -- я об этом и не раз слышал от разных учителей/тренеров, слышал от преподавателей в РГУФКе. Так что такая обратная связь не отменяет старшинства.

Про приспособленности крыс к выживанию -- это как раз контраргумент. Низжшие формы запросто оказываются более живучими. Некоторые бактерии и споры способны выжить и там, где крысы, не говоря уж о человеке, быстро загнутся.

Ладно, похоже, мы тупо ходим по кругу. Ты железно уверен в своём мнении и тебе, как мне кажется, не важно, какие будут контраргументы. Я своё мнение корректировать готов, но ты пока не предложил решения обозначенного мной противоречия.

А в переписке это получается уже слишком долго и надоедает. Заходи в выходные на празднование -- там можно продолжить, к тому же, в большем составе. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.02.2013 20:28:15
(Link)
Насчёт "правил поведения" там всё несколько сложнее.

Вот аналогия:
Хозяин дома предупредил гостей, что в его доме матом не ругаются и не разговаривают. Гости согласились и всё шло хорошо, но вдруг брат хозяина дома кроет трёхэтажным матом одного из самых уважаемых гостей за какой-то вполне правомерный отказ на отчётливо чрезмерную просьбу. После этого друзья оскорблённого примерно в тех же выражениях предлагают оному брату "выйти поговорить", а также выражают своё мнение о гостеприимстве и вообще собираются валить.

Бунт ли это?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tincas
Date:10.02.2013 20:56:35
(Link)
Нет. Где ты видишь тут аналогию с Алквалондской резней?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:11.02.2013 15:34:51
(Link)
Ту мелкую деталь, что резня случилась уже после того, как Мелькор (который ведь тоже Вала) убил Финве, ты старательно выпускаешь из виду? С этим уточнением аналогия не становится понятнее?

Или это было подобие просьбы "Покажи мне", сопровождающейся закрыванием глаз? ;)
Ладно, ну нафиг аналогии.

Сначала было убийство Мелькором Финве и похищение Сильмариллей. И неспособность Валар что-либо с этим поделать. Потом была Клятва Феанора. И собственно уже там декларировалась готовность убивать всякого. И как раз вот на этом, мне кажется, куда важнее делать акцент, чем на том, что резня (ставшая уже следствием Клятвы) может (при желании и достаточной риторике) быть трактована ещё и как бунт против Валар.

Мне такое смещение акцентов в концепции игры кажется значительным и нежелательным. (Так же, как и использование термина "грехопадение".)
(Ответить) (Parent) (Thread)