?

Log in

No account? Create an account

Что творится в Харькове - Узором созвездий по мантии ночи

09.04.2014, Среда

15:13:00 - Что творится в Харькове

Previous Entry Поделиться Next Entry

Рассказ из Харькова.
Кстати, комменты, пояснения и дополнения от присутствующих харьковчан приветствуются.

Оригинал взят у snake_d_ha в Что у нас творится

Я надеялся, что родной Харьков попадет на первые полосы новостей по всему миру по более радостному поводу, но уж так получилось.

Что у нас твориться, я знаю только из видео, блогов, местных форумов с новостями и рассказов друзей - сам с середины прошлой недели свалился с гриппом, и сегодня первый день, как хоть немного способен двигаться.

Если очень кратко:
В воскресенье, как и Донецке и Луганске, у нас захватили обладминистрацию. Что такое захватили - вялотекущая манифестация "За федерализм и референдум!", которая всё время стоит на площади в составе от 20 до 200 человек, внезапно превратилась в агрессивную скоординированную толпу, обошла охрану через одно из разбитых окон первого этажа и ворвалась в здание. Милиция, вместо того, чтобы выдворить хулиганов, повела с ними обширные переговоры.

В результате полтора дня эта толпа уже от 300 до тысячи человек клубилась на площади возле либо внутри этого здания, прерываясь на разовые вспышки активности. Например, чтобы разогнать дубинами пришедших с украинскими флагами антагонистов.
Или разгромить редакцию новостного канала. Или прибыть к зданию СБУ и попытаться влезть и в него.

Милиция постепенно прибывала, временами уже сравниваясь в числе с захватчиками, но не предпринимала никаких действий, даже когда у них на глазах избивали прохожих и гоняли по всей площади женщин, как зайцев. Более того, по отзывам очевидцев, когда удавалось схватить кого-то из агрессоров, та же милиция немедленно их освобождала и отпускала. Это звучит сюрреалистично, но я слышал из нескольких достоверных источников.

Тем временем в холле здания прошел какой-то совет, который возложил на себя власть в городе, принял какие-то решения и дал еще кучу громкой пищи для новостей, далекой от реальности.

И в понедельник ночью наконец "прошла спецоперация", которая заключалась в том, что полсотни милиционеров наконец дали под сраку хулиганам, даже кого-то арестовав. В процессе жгли покрышки и два кабинета. Было не так живописно, как на Майдане 18-го февраля, но всё равно картинка на мониторах сочная.

Всего несколько сотен активных, управляемых из одного центра и не стесняющихся применять насилие активистов, в массе своей даже не харьковчан, делали что хотели.

За счет чего? Потому что они не использовали оружия, кроме дубинок, и не давали милиции права применять своё. И численно превосходили любой отдельный милицейский патруль, который попытался бы их остановить. А желание применять хоть немного жесткие методы благополучно отбито Майданом, сейчас любой милицейский начальник скорее подаст в отставку, чем отдаст приказ стрелять в протестующих.

В Харькове нет желания присоединяться к России, нет вообще. Эти ребята не представляют народ, они работают как наемники, исключительно за деньги и в чьих-то интересах, либо местных властей, либо кого-то из россиян, либо еще кого-нибудь. Да им, в общем, всё равно.

Теперь самый печальный вопрос - почему не вмешались харьковчане.
Два простых ответа.

Во-первых, потому что не было организованной структуры, координации и готовности применять насилие - а говорить смысла не было, это не идейные противники. Да, приходило довольно много людей, но они приходили мирно показать своё мнение, а требовалась палка, десяток друзей рядом и желание ударить чужого.

Во-вторых, потому что вокруг было много милиции, которая была как бы при исполнении и знала, что делает. Никто не будет отталкивать доктора, который лечит больного, никто не будет держать преступника, которого милиция ведет в тюрьму. То, что у милиции есть свои рассуждения, далекие от борьбы за порядок, для нормального обывателя традиционно оказывается шоком, с которым он не готов справляться.

Я, например, вот даже сейчас не могу ответить, что же правильно было делать (и не исключено, что еще придется).

Друзья из Львова сразу говорили: "Организуйтесь сами, власть вас не защитит", - но для меня, например, это слишком революционная идея. Если мы будем милицию дублировать - то ее нужно сразу разгонять, потому что на преступников у нее времени и желания может не быть, но уж на подражателей всегда найдется.
Неясна для меня эта тема, неясна.

Что творится сейчас? Хулиганов из администрации выгнали, но они никуда не делись, сейчас на площади, временами по-прежнему куролесят. Наш министр МВД пообещал каждого третьего харьковского мента выгнать - что несомненно даст им огромный стимул исправиться и правильно работать следующие пару месяцев, включая президентские выборы.
Будет весело, да.

Извините за много бессвязных букв, у меня сейчас тяжело с анализом.

Comments:

[User Picture]
From:cats-shadow.cats-home.net
Date:09.04.2014 11:17:07
(Link)
К Ульдору.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:cats-shadow.cats-home.net
Date:09.04.2014 11:23:31
(Link)
Хе! показательно у первоисточника в комментах:

blueher
2014-04-09 09:47 (местное) Отслеживать
> в массе своей даже не харьковчан
В массе своей они как раз харьковчане или жители области - из 64 задержаных ни одного приезжего. Я понимаю что сторонникам майдана (а моё видение что таких среди харьковской интеллигенции - большинство) в это не верится - ну что поделать, так устроена человеческая психика что люди которые разделяют наши убеждения кажутся нам интеллигентными, умными и образоваными земляками, а те кто не разделют - (полу)пьяное быдло понаехавшее хрен знает откуда, да ещё и получающее деньги за свою деятельность.
.....

snake_d_ha
2014-04-09 10:46 (местное) Отслеживать
Слушай.
Из 64 задержанных ни одного приезжего - значит их просто не задерживали. Не смогли, не захотели, отпустили до регистрации. Потому что из участников с той стороны приезжих хватало.
.....


Я хренею, дорогая редакция... Аналитег, млин, первоисточник.
Муж двоюродной сестры (инженер-авиастроитель), сказал, когда майдан в Киеве власть забрал, что им подобное не сдалось, и если надо - драться будут.



(Ответить) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 11:44:58
(Link)
1. НЕЛЬЗЯ принимать на веру всякое написанное сообщение. Идет война, пока что в основном информационная, и всякое сообщение по затронутой теме - оружие в этой войне.

2. Кому верить? Собственным глазам, корректно предоставленным аргументам, и надежным, проверенным источникам, желательно - лично знакомым, но и те могут лгать (в лучшем случае, неосознанно. Пример см. ниже).

Например, смотрим видеоролики и фотографии - смотрим внимательно. Хорошо, когда есть явные указания на место и время съемки в самом изображении/звуке, иногда сойдет и сопроводительное сообщение - с теми же оговорками, что и в (1).

3. НЕЛЬЗЯ верить тем сообщениям, которые хоть в чем-то заведомо лживы. По кр. мере, в отношении численности протестующих процитированное сообщение врет - видео и фотографии показывают как минимум на порядок больше, в других моментах вранье не столь явно, но тоже присутствует.

Другой пример, в январе было много сообщений в духе "в мать моего друга, ни в чем не замешанную пенсионерку, беркутовцы кинули шоковую гранату, женщина оказалась в больнице" и т.п.

Дорогие друзья, если у кого остались мозги - не забывайте их включать!
С какого бодуна в "ни в чем не замешанную пенсионерку" стали бы вдруг прицельно кидать гранату, да и как бы на таком расстоянии таким оружием прицеливаться-то?
По кр.мере в одном подобном случае удалось связаться напрямую с источником, и сразу выяснилось: женщина была в одной толпе с бандерлогами, которые размахивали битами, кидали камни и "коктейли молотова", за что вполне по делу словили гранаты. Упомянутой матери тоже прилетело за компанию. Сама дура, могла бы и сообразить, куда лезет и чем это пахнет.

Во всяком случае, как видим, стартовое сообщение оказалось враньем.

4. НЕЛЬЗЯ верить =на слово= тем, кто явно выдает свои политические пристрастия. С достаточно убедительной аргументацией - верить можно, несмотря на пристрастность.

(Ответить) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 12:02:28
(Link)
Теперь, после общих слов, разбираем конкретику.

1. Протестующие на ЮВ ведут себя во многом похоже на поведение майдаунов неск. месяцами ранее - только пока что гораздо более мирно. До "коктейлей молотова" на ЮВ еще не дошли, например.

Однако сторонники майдаунов считают киевские события "законным волеизъявлением народа", а харьковские или донецкие события - "терроризмом". В первом случае одно и то же поведение правоохранителей называется "звирячье побитье", во втором - "преступная нерешительность".

2. "в массе своей даже не харьковчан" - вранье несомненное.
Потому что неск. десятков протестующих были задержаны, и среди них ни одного (!) приезжего не оказалось, хотя найти их там ОЧЕНЬ хотели.

Теперь снова сравниваем с Киевом: там значительное количество бандерлогов даже не скрывали, что приехали из Львовской области и других западных областей.
Тем более не скрывали свое происхождение те, кто совершал налеты из Киева на другие города с "автомайданом".

И тогда майданутые не возмущались хамским поведением приезжих, как возмущаются сейчас, даже не доказав приезжее происхождение "хамов", а приписывая его заранее.

3. Протест Юго-Востока приписывается исключительно влиянию России. Опять же, не затрудняя себя доказательствами.

Прэлэстно. На киевском Майдане массово тусили западные дипломаты, посол США не стеснялся открыто дирижировать действиями майдаунов, США открыто заявляли о выделении средств на украинское "усиление демократии", бандерлоги размахивали флагами США и ЕС, а во вмещательстве в украинские дела обвиняли не иначе как Россию. И сейчас обвиняют только ее, хотя участие Запада с тех пор никуда не делось.

4. Вывод очевиден: у автора цитаты не просто "плохо с анализом". Он сам из числа майдаунов, и пытается исказить правду в выгодном для них цвете. Не надо ему верить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:09.04.2014 12:26:09
(Link)
Ну это же очень просто. В головы людей вбита гвоздями идея "нерушимости послевоенных границ". Ее вбивала и советская пропаганда, и постсоветская.

Поэтому когда львовяне выступают в Киеве - все правильно. Они приехали волеизъявляться в свою столицу - столицу государства Украина, к которому относится и Львов. Столица - у нее судьба такая, что в ней постоянно толпы понаехавших.

А те кто выступает сейчас в Харькове, Донецке и т.д - они сепаратисты. Они за отделение от Киева, а это уже само по себе нехорошо. Но было бы еще полбеды, если бы они хотели федерации или псевдонезависимости наподобие Приднестровья или Абхазии.

Но выступление по поводу присоединения к соседнему государству - это вообще предательство. Не украинского государства, даже не странц, а священного принципа международного права.

В рамках вышеописанной логики (которую я не разделяю) существенно разное отношение к государственному перевороту в столице страны и к действиям в восточных областях вполне логично и объяснимо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 12:35:55
(Link)
Боюсь, что ты оптимист, и всё гораздо примитивнее.

На мой взгляд, для майданутых главное - деление на "своих" (т.е., майдаунов и их безоговорочных сторонников) и "чужих" (всех, кто несогласен).
"Своим" можно все, любые их действия безусловно оправдываются.
"Чужим" нельзя ничего, любые их действия безоговорочно осуждаются, даже если полностью идентичны подобным действиям "своих".

Остальное - несущественные лирические подробности.

Например, вмешательство посла США, присутствие польских и американских наемников - это правильно, потому что против москалей, и в этом случае про украинский суверенитет, нэзалэжность и прочие бла-бла-бла можно забыть. А русские на украинской территории, даже не имеющие статуса военных или гос.служащих - это покушение на ту самую нэзалэжность и самостийность!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:09.04.2014 12:49:05
(Link)
Я в данном случае скорее не о "майданутых" а о тех кто их поддерживает с российской стороны и о жителях восточной украины, которые не то чтобы испытывают безумную радость от происходящих событий.

Полагаю что для большей части населения восточных областей что "майданутыые", что те кто сейчас захватывает областные админристрации равно чужие.

Я как раз хочу показать что в рамках более менее разумной логики существует точка зрения, по которой события майдана существенно отличаются от событий на Востоке.

А что касается наёмников... Вспомним, что на протяжении минимум полувека советская пропаганда всячески героизировала испанские интербригады - американцев, венгров etc сражавшихся в гражданской войне в Испании.

Когда за спиной у добровольцев нету изготовившегося к атаке корпуса вторжения, это совсем другие добровольцы.


Edited at 2014-04-09 12:53 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 13:08:13
(Link)
Часть тех, кто поддерживает майданутых с российской стороны, сами изрядно майданулись. Вижу даже среди своих знакомых примеры личностей, которые раньше были хоть и клиническими гуманитариями, но все же с определенной разумностью и внятными понятиями о приличиях, а теперь и это растеряли совсем.

Хотя, определенная логика у них тоже есть. В их сознании Путин - символ всего самого ужасного, а все, что против Путина - несомненное благо. Такие и собственный дом назлопутину подожгут, и уши себе отморозят назлопутину, и будут при этом считать себя героями. Украинские события они, ессно, примитивно проецируют на российскую обстановку.

Есть и менее клинические случаи, конечно. Но думающих людей вообще как-то негусто в современном мире, думающих в пользу майданутых - еще меньше.

Там наблюдаю другие модели поведения:
1. Вмешательство России в украинские события чревато ухудшением нашего имиджа на межд.арене, санкциями и т.п.
(какова была бы цена невмешательства, они при этом не думают).

2. Надо уважать право украинцев на самоопределение!
(забываем, что у самих украинцев далеко не одно мнение по поводу собственного выбора, и почему бы не уважать эти мнения все?).

3. Украинская экспансия дорого обойдется России, а платить за это всем нам!
(тут бы надо всерьез посчитать, что сколько стоит. Увы, на это аналитегов уже не хватает)

Возможно, что-то еще забыл. Да, принцип нерушимости границ имеет право быть, но он уже столько раз был беспрепятственно растоптан после развала СССР, что вряд ли столь всерьез владеет массовым сознанием, как считаешь ты. Впрочем, настаивать не собираюсь, доказывать не берусь.

"для большей части населения восточных областей что "майданутыые", что те кто сейчас захватывает областные админристрации равно чужие."
Не вопрос. Подавляющая часть населения по определению политически пассивна, пока житуха не прищемит больные места всем и каждому. От хорошей жизни в политику население не лезет.

"в рамках более менее разумной логики существует точка зрения, по которой события майдана существенно отличаются от событий на Востоке"
С этим не спорю. Готов даже поверить, что подобных т.зр. сильно более одной.

Однако продолжаю полагать, что более массовой является более примитивная логика, изложенная выше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:09.04.2014 13:15:56
(Link)
По-моему, точка зрения насчет международной арены ну очень распространена среди образованных классов в России. Я тут прям сегодня наталкивался ан пост человека, которого держу во френдленте именно за умение думать, в котором он пишет

Потому осуществлением демократии в случае Крыма должно было быть такое: на референдуме народ высказал свое желание. Выбранная же власть (которая, помимо всего прочего должна быть еще и ответственной) ответила: мы понимаем ваше желание, дорогие соотечественники, но увы - в рамках современного международного законодательства реализация этого желания как минимум должна быть отсрочена.
.

Вообще представление о том что поведение государств должно подчиняться международному праву, в России очень распространено. Видимо это естественное для авторитарной, но преимущественно атеистической страны желание поставить над автократом хоть какое вышестоящее начальство.

Впрочем, есть конспирологические теории про "вашингтонский обком" и "криптоголонию Англии" по которым у российской власти тоже есть начальство, которому можно на него жаловаться.


Edited at 2014-04-09 13:16 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.04.2014 11:51:56
(Link)
Среди сказанного тобой есть заметная доля правды. Я, если та замечал, сам далеко не всё в происходящем на Украине одобряю.

Но очень бросается в глаза оскорбительная лексика и "общий характер рассуждений", без каких-либо внятных ссылок или цитирования. Увы, очень жаль отмечать признаки зомбирования российскими СМИ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:10.04.2014 17:53:16
(Link)
Я восхищен аналитическими способностями, позволяющими заметить у меняу зомбирование российскими СМИ, которые я, между прочим так, держу на тридесятом примерно месте среди достойных внимания источников, и внимания уделяю соответственно :-)

Еще напоминаю г-дам онолитегам, что российские СМИ далеко не однородны, и среди них антиросийские настроения культивируются весьма старательно всякими латыниными и "дождями". Так что если кто ими и зомбирован более всего, так это наши майданутые соотечественники.

Оскорбительная лексика - ну, таки да. Я действительно не испытываю ни малейшего уважения ни к клоунам, захватившим власть в Киеве и грызущимся теперь за нее друг с другом, ни к тем, кто этих клоунов к этой власти поставил. И не вижу смысла это свое отношение скрывать в откровенных разговорах с уважаемыми мной знакомыми.

Мне, в лучшем случае, забавно видеть, как эти _замечательные_люди_ пытаются смс-ками собирать средства на свою так называемую армию, которую до того 23 года разворовывали, гноили и гнобили, а теперь пытаются из дерьма слепить пулю - и удивляются вполне понятному результату.

Внятные ссылки и цитирование... Спортивное метание бисера - не мой идеал. Ну, найду я эн десятков ссылок за эн часов, и что? Вменяемые люди и без меняу все это сами знают, а майдауны бОльшую часть ссылок не осилят либо от порога отвергнут, заметив только то, что совпадает с заранее прописанным в их т.н сознании, и кому оно нать?

А что, на уровне "общего характера рассуждений" возразить нечего, кроме отмечания того самого общего характера? ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.04.2014 19:15:40
(Link)
Какой смысл спорить о твоих огульных обобщениях, сугубо однополярных, непонятно на чём основанных и напрочь расходящихся с той картиной, которую имею я из _разных_ источников. Вот это было бы как раз метанием бисера.

Ситуация на Украине гораздо сложнее, и совсем неоднозначная. Но, конечно, окрасить всё в один цвет -- куда проще.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:10.04.2014 20:31:57
(Link)
"Какой смысл спорить о твоих огульных обобщениях, сугубо однополярных"

1. Однополярность моего сообщения, как стоило бы заметить, проистекает из его ответности на столь же однополярное.

2. Разнополярность как критерий истинности - эт, конечно, здорово.

Действительно, почему узколобые догматики так однополярно твердят, что в рамках их т.н. арифметики 2*2=4? Почему упертые ньютонианцы затыкают рот несогласным с законом сохранения импульса? Разве допустимо в современном обществе однополярно осуждать каннибализм, где же плюрализм мнений и толерантность к иным точкам зрения?

Боюсь оказаться традиционно не в лад с настроением широких прогрессивных масс, :-) но я привык исходить из того, что объективная истина, как и объективная реальность, таки существует, - а ценность любого абстрактно взятого мнения строго равна его обоснованности, и может быть даже сильно менее нуля; по умолчанию стоило бы не возводить ее до небес, а принять равной нулю, пока не доказано что-то иное.

"напрочь расходящихся с той картиной, которую имею я из _разных_ источников."
О как здорово! Из =разных= источников ты имеешь =одну= картинку?
Дальше объяснять? ;-)

И, кстати, есть у меняу наблюдение: как правило, собеседники, ссылающиеся на многочисленность и многообразие своих независимх источников, что-то не шибко стремятся это подтвердить хотя бы десятком примеров ;-)

"Ситуация на Украине гораздо сложнее, и совсем неоднозначная"

"Я сама крымчанка, дочь офицера, живу там уже 50 лет. Поверьте, не все у нас так однозначно" ;-)

Еще раз. У меня было несколько вполне конкретных утверждений, в частности про очевидную пристрастность, необъективность и несоответствие истине процитированного здесь источника. Есть возражения, кроме претензий к "однополярности" и "общему характеру"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:13.04.2014 21:37:59
(Link)
Источник - да, несколько пристрастен. Сложно остаться беспристрастным, когда это не за сотни км от тебя. У меня одна хорошая знакомая регулярно срывается на слегка истеричный тон, хотя (после пары моих замечаний) не забывает порой делать и общие уточнения, что "претензии не к народу, а к властям РФ", и в личке повторять заверения в личной приязни и т.п.. У них там реально писец в стране разгулялся, а для нас - попкорн перед экраном.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:14.04.2014 03:39:32
(Link)
1. Не "несколько пристрастен", а нескрываемо пристрастен, при этом, что характерно, доходя до искажения истины, вплоть до прямой лжи. Что и заставило меня прокомментировать это враньё.

2. Было бы мне все равно, не стал бы писать вообще. Это для меня тоже не "попкорн перед экраном", в котором ты пытаешься обвинять.

3. Вот мы и разбираемся, почему писец разгулялся, и как его успокаивать.

0. Т.е., ты признаешь, что пристрастность и нечестность процитированного тобой источника как минимум объясняет "однополярность" моей на него реакции?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:10.04.2014 20:33:16
(Link)
Тьфу, ёлки. Не заметил, что не залогинен, в итоге первая попытка - коммент ушел как анонимный. Убей его нафиг.
(Ответить) (Parent) (Thread)