?

Log in

No account? Create an account

Существует ли свобода воли - Узором созвездий по мантии ночи

01.02.2015, Воскресенье

20:51:00 - Существует ли свобода воли

Previous Entry Поделиться Next Entry

http://econet.ru/articles/61648-maykl-mosli-svobodnaya-volya-eto-prosto-mif
Не могу согласиться с автором, что это вот прям-таки миф.
Думаю, правильнее было бы сказать, что есть немало факторов, влияющих на наше решение, о которых мы даже не догадываемся, а о некоторых знаем, но редко когда способны вовремя обнаружить и проконтролировать. И, говоря о "сознательно принятых решениях" и т.п., никогда не стоит забывать вот об этих факторах.

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/956484.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:ta
Date:01.02.2015 18:16:00
(Link)
Мне кажется корректнее сказать, что это ценность или даже идеал. Для ряда людей очень важная, а насколько достижимая - не известно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:01.02.2015 19:17:57
(Link)
Как ценность и идеал -- прекрасно.
А вот когда из этого начинают делать какие-то практические выводы, когда начинают ею что-то аргументировать, как безусловной данностью -- как правило через это протаскивается всякая ложь, подлость и, в общем, ничего хорошего.
Вполне прекрасно говорить, что нужно стараться сохранять осознанность действий и не давать ничему повлиять на свободу воли. Нужно, да. Но при оценке событий, да и при прогнозировании развития ситуации никогда нельзя забывать вот эти вот результаты: существенно менее половины всех людей способны сопротивляться "преступному приказу" и прочей подобной хрени.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gremlinmage
Date:01.02.2015 19:33:25
(Link)
Автор заметки делает какие-то странные выводы. Вообще-то ни Милгрэм ни Зимбардо свободную волю никогда не отрицали.
А что до решений - штука в том, что в большинстве случаев они приняты как раз не вполне сознательно. Социальные автоматизмы и неполная осознанность - это то, на чем всегда играют манипуляторы.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:02.02.2015 08:19:31
(Link)
Да, отрицание свободной воли -- это уже вывод автора статьи.
Но я согласен с тем, что описанные механизмы по крайней мере дают повод усомниться, насколько наша воля в такие моменты "свободна".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:kattrend
Date:02.02.2015 06:34:29
(Link)
Выводы очень странные, правда.
Даже хотя бы в том, что это соотношение - 65 к 35 - нельзя считать истинным соотношением в обществе. Ребята со свободной волей отсеялись еще на пути к экспериментатору :) Ну, то есть, я бы не пошла, например. Некоторые люди склонны подчиняться, другие - нет, всё нормально, люди разные.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:02.02.2015 08:28:26
(Link)
"Я бы не пошла" -- тоже не означает, что "ребята со свободной волей отсеялись". Каким образом из свободной воли следует отсутствие интереса к экспериментам?

Ну и, собственно, даже ты в ответе исходишь из того, что бывают "ребята со свободной волей", а бывают, значит, и без оной, так? Т.е. по крайней мере это не всеобщее качество.

Но ещё остаётся вопрос, любому ли принуждающему воздействию (не физическому, а именно волевому) смогут воспротивиться те, кто попали в 35% поспротивившихся в данных экспериментах? Возможно, дело тут не в наличии или отсутствии свободной воли, а в том, на кого какие воздействия лучше работают, да и просто кто в каком состоянии духа был конкретно в момент эксперимента.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:kattrend
Date:02.02.2015 08:40:58
(Link)
Ну, скажем так, статья - очень сильное упрощение, а мой коммент - еще более сильное упрощение, но как бы в другую сторону :)

Подробно жевать эксперимент Милгрэма, честно говоря, трудно, неприятно и незачем. Но одна вещь кажется мне довольно определённой: свобода воли тут вообще ни при чём. Эксперимент не показателен хотя бы уже потому, что это эксперимент. Возможно, испытуемые могли догадаться, что на самом деле они никого не убивают. Мы с удовольствием мочим монстров в игрушках именно потому, что на самом деле не мочим никого, выплёскиваем агрессию в пустоту. И, вполне возможно, в реальных обстоятельствах они могли бы повести себя и по-другому. Или нет - как знать? Так вот мы не можем с точностью это предсказать даже в отношении себя именно потому, что свобода воли существует. Но, кроме неё, существует и обучаемость, стоящая на одной линии со способностью подчиняться. Экспериментатор, считающий, что в одном человеке может быть либо одно, либо другое, в какой-то момент может сильно удивиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:02.02.2015 09:16:58
(Link)
"Экспериментатор, считающий, что в одном человеке может быть либо одно, либо другое, в какой-то момент может сильно удивиться."

Ну и я в комментарии сказал, кажется, что зависит много от чего, включая состояние человека в момент поступления "приказа".

Насчёт же эксперимента: помимо самих действий там был же ещё, кажется, и опрос участников, почему они поступали именно так. Если бы "ненастоящесть" (как в компьютерных играх) была основным объяснением -- это бы тоже был отмечено.

Хотя, кажется, для развития дискуссии, стоит уточнить, что есть "свобода воли", а то выйдет, что обсуждаем разные явления. Если, конечно, есть желание развивать тему.
(Ответить) (Parent) (Thread)