?

Log in

No account? Create an account

К спору о "дискриминации" - Узором созвездий по мантии ночи

17.02.2015, Вторник

18:30:00 - К спору о "дискриминации"

Previous Entry Поделиться Next Entry

Просто замечательно сформулировала Ришка:
http://rishkin1990.livejournal.com/115187.html
И в комментах отлично добавила.
"Снимаю шляпу".

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/958451.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:helvene
Date:17.02.2015 23:20:28
(Link)
У меня пока складывается впечатление, что ты почти ничего не понял.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:18.02.2015 00:07:35
(Link)
Универсально-бесполезный комментарий.
Т.е. ничего, кроме твоего личного удовольствия, я из него извлечь не могу.
Ты даже там у Ришки ничего не прокомментировала. Т.е. чем ты недовольна -- непонятно. Наверное, лично мной. Это грустно. Наверное, дело даже не в этом споре, а в чём-то, случившемся раньше. Мне жаль. Но я даже не понимаю, чём проблема.

Edited at 2015-02-18 00:08 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:18.02.2015 00:52:24
(Link)
Я не понимаю, как тебе удается из не-важно-чего извлекать мое удовольствие, но однажды высказанного тобой пожелания достаточно, чтоб я перестала у тебя писать.

Смысл мне Ришку комментировать? Единственное, что я могу там объективно заметить - когда я последний раз видела Джерри, он был тощ, и если Ришка не сильно от него отличается массой, то ей придется очень постараться, чтоб перейти в разряд толстух, а не наоборот. Но я ее видела, кажется, всего один раз в жизни, если вообще, не уверена, что узнаю при встрече, и сомневаюсь, что она меня помнит - и писать у нее подобное будет как минимум невежливо.

Проблема в культурной разнице. Для русскоязычного пространства нормально стремление находить единственно-верное мнение там, где возможны только субъективные. Для европейского столь же нормально возмущаться подобной русскоязычной нормой.
Переводя на язык ситуации - конечно же, где угодно можно проводить игры, куда мастера будут отбирать игроков на роли в соответствии исключительно со своим чувством прекрасного. Но реальность такова, что на русскоязычном пространстве у мастерской группы с таким подходом аудитория игроков будет много шире, чем у аналогичной на европейском.

Edited at 2015-02-18 00:56 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 09:29:18
(Link)
Чёрт. Только сейчас заметил опечатку. Вернее, почему-то пропущенное "не".
В смысле -- хотел написать "неудовольствия".
Извини, что совсем не то получилось.
Но исходный смысл ответа тот же: тот твой комментарий показывал мне, что тебе не понравилось, но... что я на это мог ответить, без более чёткого указания, что же, по-твоему, не так. Можно было просто пожать плечами и пролистать дальше. Потому и назвал комментарий "бесполезным".

И при чём тут "единственно-верное мнение"? Я вижу мнение, с которым согласен близко к "совсем полностью", мне нравится, как мнение сформулировано. Что плохого в том, что я об этом пишу в своём блоге?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 16:28:02
(Link)
"Единственно-верное мнение" тут сводится к тому, что следует либо стремиться привести свою внешность в соответствие с культурным эталоном, либо безропотно принимать последствия, если она от эталона отличается. Собственно, с ним ты и согласился.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 16:56:47
(Link)
Ну и да, "ничего не понял" касается причин исходной ситуации, а не поста Ришки. Я перечитала себя еще раз и заметила, что это совсем не очевидно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:18.02.2015 11:58:01
(Link)
Признаюсь, я даже жалею, что когда писала предыдущий коммент, не прочитала дискуссию у Ришки. Такой незамутненности я давно не видела. Взрослые, черт подери, люди без тени сарказма обсуждают, как просто инвалиду следить за своей физической формой, ссылаясь на существование паралимпийских чемпионов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rishkin1990
Date:18.02.2015 16:28:31
(Link)
Извините, что вмешиваюсь, но коли уж меня тут поминают, можно я тоже выскажусь?
Инвалиду нихрена не просто следить за своей физической формой. Я, по крайней мере, такого не утверждала. И параолимпийские чемпионы - пример гигантской силы воли. И вообще пример.
Но "не просто" не означает невозможно. Это тоже надо понимать. Можно. И нужно. Хотя бы немножко.
И не надо стремиться дотянуться до каких-то "стандартов" и прочей ереси. Но уважать свое здоровье и любить свое тело - это, в том числе, следить за его состоянием. Не делать себе хуже исходя из того, что уже все не идеально. Я ратую исключительно за это.

Что же до моей массы - я писала в своем посте, что я генетически к полноте очень предрасположена. И когда мы с Джерри встретились, я была на два размера больше, причем перескочила в них до этого за два месяца стресса. Так что я знаю, как это бывает. Взяла себя в руки. Но до сих пор набрать вес мне раз плюнуть, если позволять себе излишества и забивать на спортзал. Так что стараться не надо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:18.02.2015 17:32:25
(Link)
Так как вы пишите про "можно и нужно, хотя бы немножко", я позволю себе высказаться в том ключе, как считаю необходимым?

Обсуждать вас в ваш вес я по-прежнему считаю глубоко невежливым и стану делать только если в этом по какой-то причине видите смысл вы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rishkin1990
Date:18.02.2015 18:29:42
(Link)
Спасибо. Просто не хотела, чтобы создалось впечатление, что я стройняшка, которой все легко дается, и потому легко рассуждать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:18.02.2015 19:24:17
(Link)
Легко или нет - судить можете только вы изнутри себя. Я на это еще первым комментарием намекала.

Другое дело, что вам оно дается. Из чего вы делаете вывод: раз дается вам, то дастся и всем остальным, и необходимые усилия так же будут подъемными для них, как получаются и для вас. А это всегда можно сказать только изнутри, равно как легко вам дается аналогичное или нет.

И вот потому "можно и нужно, хотя бы немножко" как общий подход - неверное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rishkin1990
Date:18.02.2015 20:07:01
(Link)
И вот потому "можно и нужно, хотя бы немножко" как общий подход - неверное.
Большая часть врачей, которых я читала и с которыми разговаривала, придерживаются именно такого общего подхода. Что мясо и овощи - бесспорно лучше, чем чипсы и шоколадки. Что сообразные здоровью физические нагрузки показаны всем кроме редких случаев, прописанных в медицинской карте. А их отсутствие вредит, и большинство болезней не предписывает постельный режим на весь остаток жизни. Вот я вообще не вижу, о чем тут спорить и что в этом неверно, простите.

Вопрос только в том, хочет ли человек быть здоровым, правильно ли он оценивает состояние своего здоровья и хватит ли ему самодисциплины, воли и желания, чтобы усилия не казались ему изнутри неподъемными.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:18.02.2015 21:48:37
(Link)
Вы, кажется, не заметили и не захотели заметить, что я сейчас не пишу о врачебном мнении ни слова. Я о неправильности подхода "я могу, значит, и все смогут". И если вы этого не понимаете - тут, простите, не спорить, тут говорить не о чем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rishkin1990
Date:19.02.2015 09:15:53
(Link)
У меня также нет и подхода "я могу, значит, и все смогут". Мы, просто, видимо, немного запутались в формулировках и недосказанностях друг друга.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 10:34:30
(Link)
Да, вы просто пишете, что если человек хочет быть красивым, он обязательно сможет. Не знаю, что вы имеете в виду на самом деле, но вот пишете - именно это.

Edited at 2015-02-19 10:35 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rishkin1990
Date:19.02.2015 10:37:38
(Link)
Нет. Я пишу, что если человек хочет быть красивее, чем он есть сейчас, а также умнее, добрее и пр. в его силах улучшить ситуацию. Он не перепрыгнет на несколько размеров, не избавится от проблем с кожей за один день, не выучит весь курс за ночь перед экзаменом, не сможет сходу из желчного мизантропа превратиться в сострадательного благотворителя, но планомерные усилия сделают его лучше и внешне, и внутренне. Даже если идеала не достичь, что же, отказываться даже от попыток?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 10:58:15
(Link)
То есть, то же самое, что только что пересказала я. Только другими словами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 11:30:38
(Link)
Нет. "Быть красивым" -- это, по идее, предполагает какой-то определённый (пусть локальный для какого-то сообщества) уровень. Независимый от хотящего, а установленный обобщённым мнением.
А "быть красивее" -- это изменить в себе что-то, что не нравится. Может быть, совсем немного, но изменить.
Да, это предполагает готовность прилагать усилия, чтобы менять себя в желаемом для себя направлении. И вот на это, я уверен, способен каждый, кто не беспомощен и не мёртв. Особенно учитывая то, что у любого человека есть несколько направлений самосовершенствования к собственной радости, так что всегда есть выбор, что больше по душе и что доступнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taelhash
Date:19.02.2015 13:25:49
(Link)
И всем же очевидно, что судят не по прилагаемым усилиям (про которые ни у кого нет информации), а именно что по соответствию некоторому субъективному уровню. "Не соответствует — значит, не напрягается".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 15:37:17
(Link)
Но тут вопрос, что для человека важнее -- быть или казаться.
Я так думаю, что если человек сам знает, чего он достиг своими усилиями, то уже одно это вселяет достаточно уверенности в себе, чтобы на дурные суждения более спокойно забивать.

И ещё, вроде как не стоит задача "нравиться вообще всем". Кажется, она вообще не имеет решения. Но за то, прилагая усилия и изменяясь, человек может увеличить число тех, кому понравится. Плохо ли это?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taelhash
Date:19.02.2015 16:53:43
(Link)
Тут вопрос о наличии либо отсутствии подмены понятий, наличие которой меня обычно расстраивает и заставляет писать комментарии.

Изначальная дискуссия была о том, что есть люди, не дотягивающие до планки, установленной обществом, в связи с чем общество их угнетает. Была сторона, утверждавшая, что такое положение вещей — плохое. Было высказано противостоящее мнение, заключающееся в том, что "если бы они хотели, они бы могли стать красивее".

Я утверждаю, что высказывание подобного мнения в рамках исходной дискуссии некорректно и ничего не доказывает, потому что элементарно возможна ситуация, когда человек хотел, и стал красивее, но общество его все равно угнетает.

Перевод дискуссии в сторону "а вы просто будьте уверенными в себе" неконструктивен, дискриминация от этого никуда не денется. Нет, если целью стояло просто побеседовать о том, что людям в целом из кармических соображений стоит напрягаться и становиться сильнее, быстрее, красивее, то с этим я спорить даже и не собираюсь. Но исподволь проталкиваемое утверждение о том, что проблемы бывают только у тех, кто недостаточно напрягается - ложно. Есть люди, которые напрягаются, но все равно имеют проблемы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 15:45:32
(Link)
Ты ошибаешься. Не существует градации "быть красивее" и "быть красивым". Есть некоторый культурный эталон человеческой красоты, более или менее жесткий в зависимости от места-времени, и внешность оценивается по соответствию этому эталону, а не потому, на сколько процентов от возможного достижимого им максимума в фиксированный момент времени красив отдельно взятый человек. Другими словами, ты не в состоянии оценить, насколько некоторый человек пытается быть красивее. У тебя для этого нет эталона.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 09:39:07
(Link)
Есть вещи, которые можно изменить. Есть вещи, которые остаётся только принять.
Если человек не может кардинально изменить свои габариты -- куда мудрее принять это, как есть, и вместе с тем принять всё то, что их этого следует. Найти свой уголок комфорта в то, что менять всё равно не планируется.
Ну или промежуточное: "да, я могу, но пока у меня не получается" (мой случай в некоторых аспектах, ага). Правда, я с такой позицией как раз считаю вполне заслуженными указания на то, что я как-то не очень продвигаюсь к назначенной цели. Не даёт расслабляться. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 10:38:09
(Link)
Ок, Эль. Ты считаешь, тебя это мотивирует, замечательно.
Как ты думаешь, что я тебе скажу, если вдруг начну получать от тебя указания, что я делаю не так?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 11:37:23
(Link)
А при чём тут указания? Я где-то говорил про указания извне?
Кажется, я постоянно подчёркиваю, что это в первую очередь вопрос собственного выбора.
А ты, как мне начинает _казаться_, представляешь на моём месте какого-то другого собеседника (с мнением которого моё, возможно, частично совпало по каким-то фразам), и споришь теперь с ним, уже не первый раз "додумывая" за меня то, что я совсем не говорил. Извини, если предположение неверное. Но я не понимаю, как из мох слов следует твой вопрос про указания.
(Замечу, что мнение о том, что "разумнее", "мудрее", "логичнее" и т.п. какому-то абстрактному "человеку", не имеет ничего общего с конкретными указаниями конкретному собеседнику.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 15:48:43
(Link)
Да, говорил, комментом выше, прямым текстом: "я с такой позицией как раз считаю вполне заслуженными указания на то, что я как-то не очень продвигаюсь к назначенной цели".

Ну и раз ты подчеркиваешь, что это вопрос личного выбора, то объясни, пожалуйста, а что мы тут тогда вообще обсуждаем, какой личный выбор человеку следует делать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 16:02:23
(Link)
Обрати, пожалуйста, внимание, что я говорил про свою позицию и допустимость указаний _мне_. Это приемлемо для меня. И никоим образом не подразумевает, что я собираюсь указывать другим. Поэтому мне непонятно, к чему ты предположила что-то о получении тобой указаний от меня.

Про личный выбор -- а что, эти вопросы нельзя обсуждать? Ещё замечу, что не вижу ничего плохого в том, чтобы обсуждать результаты чьего-либо личного выбора. В т.ч. и из соображений, стоит ли брать с него пример или стоит учесть, что "так делать не стоит".

Кстати, про всякое диктуемое извне долженствование ("какой личный выбор человеку следует делать"), как мне кажется, говоришь тут в основном ты. И даже отвечая на слова о _личном_ выборе, вкручиваешь сюда _внешнее_ долженствование. Вернись к первому абзацу этого коммента -- ты зачем-то предполагаешь, что я собираюсь что-то указывать тебе (в ответ на то, что я говорил про приемлемость чего-то для меня). Опять в ответ на мой личный выбор ты предполагаешь декларацию внешнего долженствования.

Кажется, вот именно в этом основная погрешность в твоей трактовке моих слов, в результате которой у тебя получаются ответы не совсем на то, о чём я говорил. (Вероятно, и в моих трактовках твоих слов есть столь же разительная погрешность, которая сильно меняет смысл.)

Очень прошу тебя спокойно рассмотреть этот момент, потому что я уже устал "доказывать, что я не верблюд", при том, что мне НЕ безразлично, правильно ли ты меня поняла.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 16:15:40
(Link)
Я не предлагала мне указывать, это бы плохо закончилось. Я предлагала рассмотреть гипотетическую ситуацию. Ну да черт бы с ним.

Так либо "личный выбор", либо "следует сделать". Потому что если выбор действительно личный, то ни о каких внешних "следует" не может быть и речи. А если "следует" - то это уже не выбор. А иначе получается "ты можешь выбирать любой факультет, куда поступаешь, если это будет юридический".

А декларацию внешнего долженствования я в твоих размышлениях предполагаю ровно потому, что заглавным постом ты полностью согласен с текстом, где она во всей красе раскрыта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 09:55:14
(Link)
Как говорится, единственный способ проверить возможность -- это попробовать.
Но даже неудача эксперимента не доказывает невозможность достичь цели -- максимум, она доказывает невозможность достичь её данным конкретным испробованным способом. Но много разных троп ведут на вершину Фудзи.

Потому я совершенно согласен: если человеку что-то не нравится в своём состоянии, то можно и нужно попробовать что-то изменить. Если изменить не получилось -- можно искать другие пути. Можно не искать, но тогда -- принять.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 10:39:54
(Link)
>> Можно не искать, но тогда -- принять.

Ага, и после этого приходит Ришка и начинает рассказывать, как она себя взяла в руки, поэтому всем нужно, хотя бы немножко, и тогда, конечно же, все получится. Совсем как у нее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 11:40:39
(Link)
По-моему, это "взять себя в руки" говорилось уже в контексте отказа от принятия "как есть". Ну и плюс отсутствие многоэтажных расшаркиваний типа "это, конечно, моё сугубо личное мнение, но я считаю, что если вы хотите получить такой результат, то, по моему скромному мнению, вам наиболее целесообразно было бы..."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 15:35:37
(Link)
И человек об этом написал целый пост со вполне внятной позицией. Мой мужчина, когда пишет подобные "программные" посты об отношении к себе и к миру и к себе во взаимосвязи с миром им даже тег такой ставит - "Позиция". Несомненно, это ее мнение, но, тем не менее, предполагать, что человек, на самом деле, писал вовсе не то, что написал... нет, встречается, конечно, но мне все равно странно, особенно учитывая, что этот человек рядом в комментах ходит и активно поясняет свою позицию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 15:46:14
(Link)
OK. Это как-то мешает мне как-то по своему понять человека (всё равно абсолютно точно понять, что именно имелось ввиду, почти невозможно -- погрешность практически всегда ненулевая)? Это мешает мне одобрить высказывание (в контексте того, как я это понял)? Это мешает мне пояснить собеседнику особенности того, как я это понял и почему согласен?

А ставить тег "Позиция" -- это сугубо вопрос личного стиля. Может даже хороший пример, но не правило.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 15:57:03
(Link)
Я не говорю, что *надо* ставить такой тег, а что пост укладывается в категорию "моя позиция по отношению к тому, как устроен мир".

Первой части не поняла совсем. Не мешает. Не мешает. Еще раз не мешает. Равно как и мне ничто не мешает возразить, что я изложенное вижу совершенно не так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 06:31:11
(Link)
При чём тут "просто"?
Речь о том, что можно.
Чемпионы -- это пример для других, которым можно и просто восхищаться, а можно, глядя на них, и самому вдохновляться идти вперёд. Ведь эти самые чемпионы -- нормальные люди, у них вполне обычная жизнь с жизненными проблемами, они ездят в том же транспорте, что и мы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 10:32:46
(Link)
Поищи где-нибудь на ютубе, что ли, интервью с чемпионами, где они рассказывают о распорядке дня олимпийца. Обычная человеческая жизнь, да-да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 11:26:12
(Link)
А ещё вспомним распорядок дня серьёзного бизнесмена, распорядок дня какого-нибудь ещё увлечённого своим делом человека...
Я вполне себе представляю, что такое жизнь спортсмена. Что такое зарядка и две тренировки в день -- вполне знаю. В общем, достаточно, чтобы экстраполировать на чемпионский уровень.
Но я с упомянутой мной чемпионкой общался не в режиме интервью на видео, а за чаем в плацкартном вагоне. Потому полученному впечатлению верю несколько больше. Нет, конечно, она не говорила, что всё легко и беззаботно. Просто нормально, как у любого человека, который знает, куда хочет идти, и активно туда стремится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 15:38:26
(Link)
Увлеченный своим делом человек - очень абстрактный пример.
Распорядок дня серьезного бизнесмена - не обычная человеческая жизнь, извини. Это я по своему отцу прекрасно помню.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 15:41:29
(Link)
А что тогда есть "обычная человеческая жизнь"?

Не могу не вспомнить цитату: "Это дубли у нас простые..." ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 15:52:18
(Link)
Жизнь с укладом и распорядком, наиболее соответствующим тем жизненным ритмам и вехам на жизненном пути, которые получаются в среднестатистической картине по массам населения. Примеры - "в семь лет в первый класс" и "8 часов рабочего дня по будням".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:19.02.2015 15:48:18
(Link)
И, кстати, "увлечённый ... человек" -- это был не абстрактный пример, а обобщение, дабы не сидеть полчаса и не выдумывать список примеров на пол-страницы. Разумеется, в каждом увлечении -- по-разному, но есть и нечто общее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:helvene
Date:19.02.2015 16:29:39
(Link)
Развивая мысль в этом ключе, могу ответить, что не все увлечены фитнесом и диетами.
(Ответить) (Parent) (Thread)