?

Log in

No account? Create an account

О "георгиевской ленте" - Узором созвездий по мантии ночи

21.04.2015, Вторник

13:04:00 - О "георгиевской ленте"

Previous Entry Поделиться Next Entry

Очень подробный разбор вопроса, является ли она символом Победы или это "недавно придумали":
http://albert-lex.livejournal.com/28216.html
Может, где-то чуть эмоционально, но за то с фактами всё хорошо.

P.S.: И, кстати, настоятельно не рекомендую впредь в моих блогах употреблять слово "колорадский" в отношении данного символа.

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/966512.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:seltsimees
Date:21.04.2015 11:45:11
(Link)
Мне не нравится только как её нивелировали в последнее время до уровня тряпочки. А красную как-то наоборот стыдятся, хотя вот уж чего стыдиться глупо, гораздо стыднее власовский триколор.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 22:12:11
(Link)
Это да. Но современная попсовая масс-культура (если слово "культура" тут вообще применимо) запросто, лихо и задорно готова нивелировать любой символ.
Это не вина символов. Моды меняются, а важные символы продолжают жить.

Когда бомж в переходе лажово поёт чью-то прекрасную песню, это не делает песню хуже и не бросает тень на её автора. Если ты ходишь в том переходе регулярно, тебе это лажовое исполнение может опротиветь. Но ведь не песня в том виновата, а тот бомж, что её лажает, не так ли?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 23:00:57
(Link)
Когда поёт бомж в переходе — песня выдерживает. А когда песню обгаживает государство по всем телеканалам, и народ ведётся на враньё и пропаганду — песня не выдерживает и портится, и нужно много лет без вранья, чтобы она очухалась и пришла в себя.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 23:13:13
(Link)
Разница в масштабе бедствия несомненна. Но суть явления примерно та же.
Кстати, а поменьше смотреть телеканалы не пробовал? ;)
Не то, чтобы спасает, но уменьшает масштаб личной неприязни к символу, по-моему.
Вот как в моём случае, например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 23:18:44
(Link)
Пробовал, не помогает. Государство у нас омерзительное, но умное, притащило пропаганду в Интернет.

Да и вообще от общества невозможно скрыться. Тем более в таком общественном месте, как Сеть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 23:24:32
(Link)
Нет возможности не ходить там, где порой бьют -- стоит учиться уклоняться от ударов. IMHO
Да, уклоняться получается невсегда. :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:millicenta
Date:21.04.2015 12:19:04
(Link)
Это пример того, когда символ "чего-то хорошего" (в данном случае великой Победы) использовали в своих целях "не очень хорошие люди". Результат ты знаешь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 22:02:09
(Link)
Я надеюсь, Победа, как гораздо более значимое для истории, переживёт это и вытащит за собой наверх свой смысл этого символа.
Кстати, лишний раз хочу обратить внимание на такой оттенок: не просто символ Победы, а символ подвига простых солдат и матросов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:millicenta
Date:22.04.2015 06:22:58
(Link)
Подвиг никто не отменял, его чтут везде, просто символы этого подвига, Победы, уже другие... все течет, все меняется, главное, чтобы люди не забывали, что такое война. А какую при этом ленточку они одевают - это уже дело десятое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 13:26:01

Вата

(Link)
А не надо путать георгиевскую ленточку и колорадскую. Георгиевскую ленточку в 45-ом давали. С колорадской сейчас в Украине воюют.

Это как свастика: после фашистов она перестала быть древним уважаемым солярным символом. После коммунизьма тошнит от красных флагов. И вот кооператив «Озеро» низвёл георгиевскую ленточку до колорадского уровня.

Edited at 2015-04-21 20:23 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 21:48:39

Re: Вата

(Link)
После фашистов свастика сменила свой смысл стараниями тех, кто хочет жить ужасами прошлого, и чтобы другие жили ужасами прошлого. Это результат успешного пиара стран-победителей.

Думаю, если бы в Америке (в первую очередь Центральной и Южной) нашлись силы, которые, после долгой и тяжёлой борьбы скинули бы конкистадоров обратно в Атлантический океан, то у них после было бы достаточно оснований так же успешно сделать символом зла христианский крест/распятие. Про то, сколько людей было убито во имя бога, который, вроде как, учил любви к ближним, можно многое вспомнить.

Так что не стоит подменять смысл символа налипшим на него дерьмом.
Не говоря уж о том, что стоит не забывать о контексте.

Так что свастика остаётся древним солярным символом, но свастика (с загибами по часовой стрелке) в белом кругу на красном фоне -- это флаг нацистской Германии со всеми причитающимися смыслами. Аналогично можно даже сейчас пробовать размежевать смыслы символа Победы и символа сепаратистских движений в Украине.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 23:03:41

Re: Вата

(Link)
> свастика остаётся древним солярным символом

А как так получается, что современные поклонники древнего солярного символа — все до одного антисемиты и мигрантофобы? Что за магия такая в свастике, что делает своих приверженцев нацистами?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 23:15:10

Re: Вата

(Link)
Ты путаешь причину и следствие (и с грустью склонен предположить, что намеренно).
Не свастика делает приверженцев нацистами, а нацисты продолжают использовать свастику, и многие, вероятно, даже не особо в курсе более древних значений символа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 23:20:35

Re: Вата

(Link)
Ну вот пока нацисты свастику используют, я не могу считать её древним уважаемым символом. Она временно потеряла уважение. После того, как нацисты её оставят в покое, она лет за сто оправиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 23:28:17

Re: Вата

(Link)
Ну, я уже сказал, что контекст важен.
Да, "просто свастика", без контекста, и у меня в первую очередь воспринимается, как нацистская. Default context. Это грустно. Но сам символ уважения не потерял.
Да, я считаю, что уважение должно быть несколько выше сиюминутных эмоций. А 70 лет по сравнению с десятками веков -- это практически "сиюминутное".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:22.04.2015 07:51:19

Re: Нацисты рядом

(Link)
Сиюминутное? Но ведь и живу я именно сейчас. Рядом с нацистами. «Дедывоевали», и рядом празднуют день рождения Гитлера. Со свастикой на одёжке.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 22:14:08

Re: Вата

(Link)
И ещё я слегка не понял, к чему поставленная тобой тема комментария?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 23:05:34

Re: Вата

(Link)
Правители, которые сейчас посылают людей под колорадской (не под георгиевской) лентой воевать с соседней страной — мрази. А те, кто их одобряет — грязная вата.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 23:22:59

Re: Вата

(Link)
А какое отношение имеет это ко мне и вообще к разговору о том, что георгиевская лента действительно является символом Победы, и даже, более тонко, символом заслуги простых солдат и матросов в этой победе.

В исходном тексте не раз подчёркнуто, что цель его -- именно опровергнуть утверждение, что данная лента символом Победы никак не является. А вовсе не одобрение нынешних событий. И для такого привнесения лишнего элемента политического срача в разговор у меня есть много нелестных эпитетов.

Да, кстати, употребление слов-ярлыков типа "вата", "колорады", "укропы" и т.п. (лишний раз подчеркну -- ярлыков из репертуара политического срача и пропаганды _обеих_ сторон конфликта) я, скажем так, очень не приветствую и считаю грустным поводом задуматься о степени промытости мозга моего собеседника пропагандистскими помоями той или иной стороны конфликта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:21.04.2015 23:26:26

Re: Вата

(Link)
Очень простое отношение — сейчас георгиевскую ленту используют в качестве символа очень неуважаемые люди.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 23:29:43

Re: Вата

(Link)
И что? Я верно понял, что и меня за ссылку на этот ближне-исторический экскурс ты тоже решил причислить к этим "очень неуважаемым людям".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:22.04.2015 08:00:40

Re: Вата

(Link)
Неверно понял. Я тебе пытаюсь объяснить, что ты в одиночку взялся переключить контекст. С нацистской свастики на солярный символ. С современной мерзости на символ Победы. Это безнадёжное дело

Эта ленточка массовым символом никогда не была. Я 45 лет жил на белом свете, в самый расцвет застоя, а ленточку эту видел 2-3 раза в жизни на советских плакатах. И вдруг лет 5 назад она всплыла всюду. Откуда же она ВНЕЗАПНО взялась? Очень просто — власть решила приватизировать Победу. И придумала новый символ. Этот новый символ основан на старом. Но этот новый — не тот самый.

Поэтому надо различать — где подлинная георгиевская ленточка, а где современная подделка. Где символ Победы советского народа над нацизмом, а где российская мерзость.

Различить так же просто, как свастику. Нацистский символ отличается от солярного символа не цветом, не фоном и не направлением вращения, а тем, кто и для чего его использует. Вот и георгиевская лента отличается от колорадской.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:prividen
Date:21.04.2015 13:40:07
(Link)
Эхехе, история о том, как колорады присвоили уважаемый символ и дискриминируют его.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 21:58:34
(Link)
Ну, в каком-то смысле да. Только я всё же ещё раз прошу и слово "колорады" (если речь не о насекомых и не о жителях соответствующего штата США) всё же избегать.

В общем-то, вполне естественно, что для некоторых (не всегда благородных -- хотя появление такой оценки зачастую зависит от того, кто в итоге окажется победителем) целей, требующих серьёзной промывки мозгов PR-работы, берутся достаточно известные, сильные символы.

Какой смысл связывать с символом -- это, я думаю, ещё и выбор, какой из смыслов считать более значимым (для истории, для мира и т.п.). Кому-то Донбасские сепаратисты (часть из которых -- просто бандиты, воспользовавшиеся смутным временем) важнее победы над нацистской Германией? Ну, что ж, это их выбор.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ask_ripe
Date:21.04.2015 19:59:29
(Link)
безотносительно способности воспринимать слова как слова (тобой она, судя по всему, утеряна - но что делать)

анекдот про брежнева, открытку марку и орден победы помнишь? вот именно по этому ты сейчас сморозил глупость...

Edited at 2015-04-21 19:59 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.04.2015 22:04:33
(Link)
Ты поленился рассказать анекдот, но не поленился подобрать эпитеты так, что твой комментарий вместо элемента дискуссии стал бестолковым наездом и провокацией на флейм.
Ты уверен, что при таком отношении к собеседнику нам с тобой есть, о чём говорить?

Edited at 2015-04-21 22:06 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ask_ripe
Date:22.04.2015 14:07:16
(Link)
я думал ты его знаешь - он про девальвацию ценностей.
-=-
после выпуска марки с брежневым - носителем ордена победы выяснилась ее не пригодность:
80% плевали не с той стороны, 20 - лизали слишком сильно
-=-
а) среди этих 80% совершенно точно были фронтовики. они плевали и на орден победы.
б) ну георгиевская ленточка точно не является символом победы. гвардейская - мб, по крайней мере всегда использовалась для украшения
в) с гвардейской произошло что-то подобное. использующие ее сильно дискредитировали себя по ходу событий на востоке украины. и, тем самым, дискредитировали и ее. как символ.

поэтому ты сказал глупость. и еще раз я попытаюсь намекнуть тебе - это слова. только слова.

Gor
P.S. между нами - нет, не думаю. но мы ведь и не разговариваем - мы перешли на эпистолярный жанр :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:schors
Date:21.04.2015 22:31:23
(Link)
А можно заказать такую же простыню на тему "обменных бухгалтерских документов"? На ленточки мне вообще насрать - хоть свастики, а с "обменными бухгалтерскими документами" я сейчас мучаюсь. Было бы полезно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:prividen
Date:22.04.2015 10:03:49
(Link)
И кстати.
как мне показалось из беглого и поверхностного чтения той простыни, поналачу злополучноя ленточка не была никаким таким символом, она была одним из элементов, который иногда размещали на агит-матерьялах. Потом её начили брутфорсить - вот в этот момент она и становится из "милой, ни к чему не обязывающей" просто мне лично "не интересной", прочно ассоциированной с пропагандой, сакрализированной. А уж когда её начали использовать эти, то стала глубоко противной. Чисто вопрос личного отношения, безотносительно истории и исходных смыслов.

И еще, о брутфорсе, пропаганде и сакрализации. До Победы у нас были Победы или только победы? Ты можешь перечислить их св. Символы?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:22.04.2015 22:14:52
(Link)
Вероятно, ты уж очень бегло прочёл.
Давай я обращу внимание на самые значимые моменты.

1. Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
2. Орден Славы, которым награждали только солдат и сержантов, и с ним они часто фигурировал на плакатах. Да и просто миллион человек по всей стране -- и ведь именно их чаще приглашали выступить где-то на День Победы.

Ну и ленту эту изображали не "иногда", а довольно часто, я хорошо помню всякие открытки и плакаты в детстве (конец 70-х и 80-е). Орден Отечественной войны либо орден Славы, либо орден "Победа" на фоне или окружённый этой лентой -- были вполне устоявшимися образами. В "той простыне" есть примеры открыток и плакатов -- это не "иногда" такие были, таких было много разных. И мы (дети) тогда, конечно, не знали, что эта ленточка ещёраньше называлась "георгиевской".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:prividen
Date:25.04.2015 22:26:32
(Link)
(конец 70-х и 80-е) - вот-вот, тогда и появился спрос на Символы и монструозные бетонные монументы, за танцы на фоне которых сейчас по 15 суток дают (подозреваю, что примерно тогда же Победу стали употреблять с большой буквы. Ну а хули, Мировая Революция уже не в тренде была).

1 медаль и 1 орден. Я не знаток геральдики, но интуиция подсказывает, что были и другие, с иными цветовыми решениями. Почему они не сакрализированы, а только эта?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:25.04.2015 23:32:39
(Link)
По-моему, там в статье достаточно аргументировано. Вряд ли мне есть смысл повторять.

Насчёт спроса на символы и сакрализацию -- мне сложно оценить, что было до начала моего сознательного возраста (в смысле, такого, из которого воспоминания уже хоть сколько-то внятны), это можно только у родителей спросить. А нужна ли она была, нужно ли было так тщательно сохранять память о войне... Спорный момент, я думаю, можно доводов и за, и против найти.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:25.04.2015 23:48:51
(Link)
Да по идее даже одного довода достаточно.
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» -- учреждена ровно 9 мая 1945 года.
Теперь пусть твоя интуиция подскажет тебе и ссылки на "другие, с иными цветовыми решениями", имеющие хотя бы столь же сильную привязку именно к Дню Победы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:prividen
Date:06.05.2015 00:18:43
(Link)
Знаешь, с удивлением задумался, что я как-то приравнивал всё время войну и победу.
А важна, значит, по факту, именно победа. Ооок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:09.05.2015 09:33:54
(Link)
Ну тут, вроде как, речь именно о том, в какой мере данная ленточка символически связана с победой в войне. А не о том, например, что важнее, война или победа. Мне кажется, эту смену контекста ты уже сам устроил. Зачем?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:prividen
Date:09.05.2015 11:47:16
(Link)
Я контексты до этого вообще не мешал, даже не разделял их. Я просто поосознавал фразу "именно к Дню Победы", и задумался, что действительно, война как таковая не особа важна для пропаганды и форсированной памяти, как "именно День Победы". Война - дело грязное и мутное, хрен знает, как она получилось, всякое там встречается - и герои, и подвиги, и подлость, и предательство, и грабёж, и насилие, и освобождение узников. Даже если заштукатурить историю парадной побелкой и запретить "менять" её. А вот День Победы - чистая рафинированная радость и ленточки. Ура же.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:airin_nav
Date:22.04.2015 11:11:20
(Link)
печальный треш в комментах
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:prividen
Date:25.04.2015 22:37:03
(Link)
и угар, например.
жизнь такая.
(Ответить) (Parent) (Thread)