?

Log in

No account? Create an account

Статья на C-news: Пожертвования Wikipedia уходят «на путешествия,… - Узором созвездий по мантии ночи

12.05.2015, Вторник

18:19:00

Previous Entry Поделиться Next Entry

Статья на C-news: Пожертвования Wikipedia уходят «на путешествия, развлечения и высокие зарплаты руководства».

Может, кто в курсе, насколько это может быть близко к правде -- про соотношение собираемых пожертвований, реальных затрат на работу ресурса и затрат "не по делу"?

Не, я даже не против того, чтобы люди, поддерживающие многими востребованный ресурс, получали хорошие деньги, если уж общество добровольно эти деньги жертвует. Напрягают только три (как минимум, три) ньюанса:
1) Вот эти самые слёзные баннеры выпрашивания пожертвований, создающие впечатление, будто без лишней сотни баксов "Википедия" имеет все шансы закрыться нафиг.
2) Неиспользование лишних (раз уж есть) средств на развитие ресурса.
3) То, что средства опять идут верхушке администрации, а не тем, кто реально создаёт ценность этого ресурса.

Очень не люблю людей, которые жирно наживаются на чьих-то добровольных бесплатных стараниях.

This entry was originally posted at http://arilou.dreamwidth.org/966895.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:qkowlew
Date:12.05.2015 17:22:54
(Link)
За последние пару лет, IMHO:
- В Википедии ОКОНЧАТЕЛЬНО пропала возможность отредактировать статью:
-- на компе с процессором Atom N270 или слабее
-- в браусере Lynx или Links
-- на компе с малым объёмом оперативки

Развитие интерфейса идёт исключительно по пути "навешивать ещё и ещё", "больше интерактивности".

Это уже заметно другой проект, чем раньше.

(Ответить) (Thread)
From:ixtiandra
Date:12.05.2015 17:33:59
(Link)
ru.m.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

Mobile version?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:12.05.2015 17:38:18
(Link)
Проблема в том, что "мобильная версия" построена не на уровне сервера, а на уровне "мобильного скина к тому же HTML", то есть - содержит ТЕ ЖЕ тяжёлые яваскрипты и CSS, что и обычная.

Edited at 2015-05-12 17:42 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:12.05.2015 17:42:03
(Link)
Где-то примерно вот так там оно:

mw.loader.load(["mediawiki.toc","mediawiki.user","mediawiki.hidpi","mobile.watchstar.init","skins.minerva.scripts","mobile.editor","mobile.usermodule","mobile.notifications","mobile.toggling","mobile.loggingSchemas","ext.imageMetrics.loader","ext.visualEditor.targetLoader","ext.eventLogging.subscriber","ext.wikimediaEvents.statsd","ext.wikimediaEvents.deprecate","ext.navigationTiming","schema.UniversalLanguageSelector"],null,true);
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:12.05.2015 17:46:01
(Link)
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Ваш браузер не поддерживает кодировку Юникод. При редактировании статей все не-ASCII символы будут заменены на свои шестнадцатеричные коды.

Это через те версии links/lynx которые ЗАВЕДОМО УМЕЮТ уникод и работают в UTF-8 консоли.

РАНЬШЕ РАБОТАЛО.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:12.05.2015 18:14:56
(Link)
Статью не читал. В больших зарплатах руководства склонен не то, чтобы не видеть ничего плохого, но подозреваю, что по сравнению с поддержкой железа это всё семечки.

В общем, статья не отличима от "куда ушли оргвзносы".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:12.05.2015 19:28:33
(Link)
На вопрос "куда ушли оргвзносы?" в 1991 1997 и 2014 - разные ответы.
Соответственно и в Википедии уже случилось по крайней мере две смены эпох.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:12.05.2015 21:12:57
(Link)
Ну вот ты не читал, а там как раз написано, что на поддержку ушло где-то примерно на порядок меньше. Прочитай уж, что ли...
А то утверждения "статью не читал" и "в общем, статья не отличима от..." в месте смотрятся... как-то не очень, по-моему. Обобщение смысла текста по его заголовку -- это сильно.

Edited at 2015-05-12 21:15 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:13.05.2015 05:11:14
(Link)
В статье есть сумма зарплат 20 миллионов и сумма расходов на инфраструктуру в 2,5 миллиона. И восхищающий меня абзац

"Но в работе Wikipedia не принимают участие никакие программисты. Базовое программное обеспечение сайта не менялось с 2001 г., а немногочисленные попытки нововведений завершаются провалами, — продолжает автор. — Даже если большую часть этих денег тратить на зарплаты технических сотрудников, не видно, чтобы сайт Wikipedia менялся в лучшую сторону."

Автор статьи может не знать, что технические сотрудники - не только программисты и не все изменения в ПО сайта на нём отражаются. Ты это знать должен.

В общем, конкретики явно недостаточно. А 2 миллиона на конференции и 6 на гранты - цифры достаточно говорящие.

Что до коммента, то да, признаю, что начинал я его писать, не прочитав статью, а закончил, просмотрев. Но не поправил.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 13:28:27
(Link)
Про состояние сайта -- посмотри выше комменты от Ку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:14.05.2015 13:30:40
(Link)
При всём моём уважении, поддержка Lynx и дохлых компов - маргинальна, а WYSIWYG-редакторы - мейнстрим. И кажется, в части редакторов там таки прогресс достигнут. За счёт отказа от поддержки старого железа и старых браузеров, увы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 14:51:06
(Link)
Дима, ты не забыл, о каком именно проекте идёт речь?
Его назначение, если не ошибаюсь -- доступности информации для всех.
"Дохлые компы" -- это в т.ч. и нетбуки.
А мобильная версия сайта -- она для планшетов и смартфонов, у которых канал связи дорог бывает как по деньгам, так и по скорости загрузки.
К тому же, кто мешал оставить для дохлых компов старую версию редактора?

К тому же, как мы видим, у проекта на самом деле нет проблемы с бюджетом. Зачем тогда урезать функциональность? Чтобы хватило на курорты руководителям?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:14.05.2015 14:59:00
(Link)
Поддержка двух версий всегда дороже поддержки одной. Мобильная версия сайта у них есть. Функциональность всегда урезается, чтобы её было проще поддерживать. Ты хочешь поддерживать IE3 или хотя бы IE6? Или, скажем, DirectX 5? Нет. И они не хотят.

И извини, если ты считаешь, что все, кому информация доступна - это все, у кого есть комп, то почему нельзя считать, что эти "все" - это те, у кого есть комп мощнее определённого порога?

Кроме того, Сергей говорит о редактировании статей с дохлых компов, а не о просмотре. Что несколько снижает пафос.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.05.2015 23:51:07
(Link)
Дим, ты словно не выглядывал за МКАД несколько лет.
Московские зарплаты, московская доступность железа и скорости интернета -- не повсеместны. И, да, богатыми Европой, США и Японией мир не ограничивается.
Навороченный редактор не является критически необходимым для написания статей.
Да, сделать возможность хотя бы вручную, настройкой (если очень дорого сделать автодетекцию) выбирать, использовать тяжёлый редактор или лёгкий, будет стоит скольких-то денег. Каких? Хотя бы с точностью до порядка? Абстрактное "всегда дороже" -- это уход от ответа. Назови число. Пересчитай в человеко-дни. Сравни с бюджетом проекта, с той суммой, которую просто не истратили и добавили к капитализации.

И, кстати, скажи, почему человек, путешествующий с нетбуком, не заслуживает права в дороге редактировать статьи в википедии?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:15.05.2015 18:52:59
(Link)
Ещё раз.
Проблема не в поддержке/неподдержке старого железа/софта.
Проблема в КОНЦЕПТУАЛЬНОМ следовании логике "только навешиваем дополнительные утяжеляющие элементы".

И радикальное, упорное сужение круга редакторов Википедии до "следующих моде, постоянно обновляющих железо и софт" людей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:12.05.2015 21:23:56
(Link)
И ещё про "куда ушли оргвзносы" -- аналогия, увы, не катит, потому что оргвзносы никто (ну или мне не встречалось) не выпрашивает слёзными постерами от имени "основателя ролевого движения".

И, я думаю, если бы при нынешних немалых оргвзносах большая игра по АХЧ, антуражу и прочему обеспечению оказалась на уровне районной игры середины 90-х годов, но за то глав-мастера "непонятно с чего" вдруг купили бы себе пару недешёвых авто (при том, что региональщикам и игротехам даже кормиться пришлось бы за свой счёт) , то этот самый вопрос про взносы прозвучал бы куда серьёзнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:13.05.2015 05:12:24
(Link)
Постеры были крайне неудачной идеей, согласен. А уровень вполне соответствует требованиям времени, ИМХО.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 13:29:40
(Link)
Каким это требованиям времени?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:14.05.2015 13:32:25
(Link)
Сайт не тормозит, несмотря на большую нагрузку. На сайте нормальный визуальный редактор. На сайте поддержка мобильных версий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 14:54:29
(Link)
Как поддерживаются мобильные -- опять же, смотри выше.
Ну или не смотри, не отвечай, потому что, уж извини, у меня сложилось впечатление, что в данной дискуссии смотришь ты поверхностно и интересуешься только возможностью возразить, а не поиск истины. Как будто тебя задело за живое, что кто-то возмущается тем, на что идут пожертвования, и для тебя главное -- доказать, что всё нормально и правильно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:14.05.2015 15:06:51
(Link)
Мне приведённой в статье информации недостаточно для того, чтобы признать, что что-то ненормально. Изучать отчёты глубже мне лень.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 14:55:40
(Link)
И вот это ты тоже считаешь нормальным?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:14.05.2015 15:01:56
(Link)
Если туда заходят меньше 1 процента, то я считаю это нормальным. Массовый сервис не должен тратить усилия на маргинальные кейсы. Иначе не хватит никакого бюджета.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 15:17:43
(Link)
Ещё раз, пока что проблемы с бюджетом нет, средства просто идут в карман администрации, вместо того, чтобы тратить их на поддержку. На мой взгляд, ты сильно завышаешь сложность задачи, не пытаясь её оценивать, а просто сразу объявляя сложность чрезмерной, не рассматривая вопрос о том, что у проекта со средствами и куда они идут.

Тебе "лень изучать отчёт" для вывода о расходовании средств, но делать выводы чрезмерной о дороговизне решения указанных тут проблем у тебя легко получается безо всякого детального анализа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:14.05.2015 15:34:47
(Link)
Вот смотри, там есть данные про 20 млн. $ на зарплаты при штате 215 чел. Среднее 93000, это почти 8000 в месяц. В среднем. Понятно, что главным побольше, остальным поменьше. Некисло так для некоммерческой организации, выклянчивающей пожертвования.
Сколько, по-твоему, нужно дополнительно разработчиков на постоянке, чтобы решить хотя бы обозначенные Ку проблемы? Сдаётся мне, что одного будет предостаточно. И ещё и время у него останется. При том, что там же движок нет особой нужды постоянно интенсивно развивать. Сколько будет уходить на такого разработчика в год даже в Москве (хотя есть Минск и прочие места, где программистов хватает, а цены и запросы пониже)? Вряд ли больше 75000 (или я недооценил всякие выплаты налогов, которые идут сверх зарплаты?). И что, на него нет места в бюджете?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:14.05.2015 18:29:49
(Link)
Ты зарплаты рассматриваешь как российские или как американские?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:15.05.2015 08:33:20
(Link)
Программист обязательно должен быть американским?
Эффективный менеджер проекта (известного и уважаемого во всём мире), получающий за это немалые деньги, не в силах найти программиста в другой стране?
Не смешите мои тапки.
Зарплату я оценивал примерно по московским меркам, не по российским.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:pahmutova
Date:13.05.2015 11:05:48
(Link)
Вики -- пропагандистский ресурс, цензурируемый и развиваемый определёнными людьми в определённых целях.
Удивительно было бы, если бы эта компания дополнительно не сшибала бы с лохов мелкий прайс на конфетки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:13.05.2015 12:27:41

О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Интернет вообще придумали в ЦРУ масоны 35 уровня. Чтобы за всем миром следить и насаждать гейропейские ценности. Бгг.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:pahmutova
Date:13.05.2015 12:36:40

Re: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Иди-иди болезный, пожертвуй на озеленение Луны.
Была такая кампания в 91-м году.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:13.05.2015 12:56:22
(Link)
О, как тебя порвало-то! :-D
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:13.05.2015 17:13:00

Re: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Олег, зачем ты разговариваешь с патентованными ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:13.05.2015 17:17:07

Кто есть who

(Link)
Я же не знаю, с кем можно, а с кем нельзя категорически. Каталога я не веду, а теориями заговора иногда увлекаются и вменяемые люди. :-(

PS. Ты слово <censored> потерял! ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:13.05.2015 17:36:35

Re: Кто есть who

(Link)
Этот персонаж засвечен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:phd
Date:13.05.2015 17:49:21

Re: Кто есть who

(Link)
Спасибо, понятно. Буду знать, постараюсь запомнить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:qkowlew
Date:16.05.2015 07:36:41

RE: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Самое смешное, что если в начале своего существования подозревать Википедию так, как это делает Пахмутова, было сложно, то СЕЙЧАС Википедия становится постепенно именно такой, что подозрения эти растут даже у достаточно внимательного и непредвзятого участника (редактора) её.

Википедия стала приоритетным пространством для тех информобъектов (политических партий, релилгиозных движений,...), которые ранее "занимались пропагандой по всему интернету". Именно потому, что Википедия СТАЛА выше, авторитетнее, лучше всего прочего интернета.

Естественно, ради этого заинтересованные люди научились "работать в новых условиях" и проталкивать свои идеи и формулировки через Википедию.

Вики выставила требования по авторитетности источника?
Ничто не мешает СОЗДАТЬ рецензируемый журнал и опубликовать в нём свою хрень. ;-)

В ситуации же, когда завоевавший такой уровень доверия ресурс находится (серверами) на территории США... Картинка, которую рисуют те, на кого легко клеится ярлык "конспирологов", выглядит не так бредово, как клеящим кажется.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taelhash
Date:16.05.2015 09:51:34

RE: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
"пропагандистский ресурс, цензурируемый и развиваемый определёнными людьми в определённых целях"

В принципе, тут достаточно выкинуть слово "пропагандистский", потому как пропаганда не является основной целью существования этого ресурса. Пока что. Да, в общем-то, и вряд ли в обозримом будущем будет являться.

А вот остальное... что, определенные люди не развивают ее в определенных целях? Развивают. Что, не цензурируют? Цензурируют. Почему бы, собственно, определенным людям, увидя нечто, что может выполнять функции молотка, не начать забивать им гвозди?

В то, как она точно устроена (сверх возможности взять и поправить неточность в статье) я не вникал, но явно политически ангажированные статьи неоднократно видел так что как минимум некоторые определенные люди... ну вы понимаете.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aldor
Date:21.05.2015 10:09:18

Re: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Что, не цензурируют? Цензурируют.

Цензура - недопущение информации в свободное обращение. Редактирование информации после попадания в свободное обращение цензурой не является. Особенно если можно посмотреть историю правок и увидеть, кто и что удалил и как он это мотивировал. Эта разница - принципиальная, примерно как между кастрацией педофилов и кастрацией потенциальных педофилов.

что, определенные люди не развивают ее в определенных целях?

Это вообще любимый аргумент. Хлебокомбинат строят определенные люди в определенных целях (получения прибыли для акционеров). Булки на этом комбинате тоже выпекают определенные люди в определенных целях (получения зарплаты). Как видим, "определенные люди" вовсе не являются бескорыстными самаритянами, а "определенные цели" не имеют ничего общего с декларируемой целью "накормить желающих булками". Значит ли это, что булки чем-то плохи?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:21.05.2015 14:07:38

Re: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Многие ли, просто читая статью "Википедии" в по неизвестной теме, лезут смотреть историю правок статьи? Так что довод про возможность посмотреть историю -- дешёвенькое жульничество (если читал "Автостопом по галактике", то вспомни там из начального эпизода довод о том, что "план строительства был вывешен для всеобщего ознакомления...").

Обычно люди просто читают статью. Если из неё, после написания, изъять некие важные детали или добавить неправду, это будет искажением информации, т.е. препятствием свободному хождению верной информации.

И, кстати, найди уж нормальное определение "цензуры", а не используй придуманное специально для удобства аргументации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aldor
Date:21.05.2015 14:19:11

Re: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Если из неё, после написания, изъять некие важные детали или добавить неправду, это будет искажением информации, т.е. препятствием свободному хождению верной информации.

А что, цензура - единственный способ политически ангажировать информацию? Под расплывчатое "препятствие свободному хождению информации" можно вообще подтянуть абсолютно все, что угодно (сто тысяч болельщиков, орущих "Спартак!", заглушают десять тысяч, орущих "Динамо!", и тем самым осуществляют цензуру). Если все это скопом назвать цензурой, вывод получится один: цензура существует всегда и везде, от нее никуда не деться, поэтому любое обсуждение правомерности, обоснованности и соразмерности цензуры становится бессмысленным.

И, кстати, найди уж нормальное определение "цензуры", а не используй придуманное специально для удобства аргументации.

ОК, уговорил. То, про что я написал, в строгом смысле называется предварительной цензурой. Существует второй вид цензуры - карательный (наказание тех, кто опубликовал нежелательную информацию, после ее опубликования). Цензура всегда осуществляется органами власти (государственной или корпоративной) в отношении тех, кто под их власть подпадает. "Препятствия свободному хождению информации" может чинить кто угодно.

если читал "Автостопом по галактике", то вспомни там из начального эпизода довод о том, что "план строительства был вывешен для всеобщего ознакомления..."

Да, да, три лишних клика мышкой вполне сопоставимы с проползанием через клетку с ягуаром или полетом на Альфу Центавра. Кто тут что говорил про дешёвенькое жульничество?

Edited at 2015-05-21 14:38 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taelhash
Date:13.08.2015 08:14:59

Re: О, заговорщики подтянулись!

(Link)
Разница между форматом традиционных СМИ и форматом вики уже сама по себе достаточно принципиальная для того, чтобы изменение информации постфактум стало заметно ближе даже к данному определению цензуры, чем в ситуации с классическими СМИ. "Никто не смотрит историю правок", ага. А еще человек видит, что какими бы там ни были правки, "Официальная Позиция" стала вот такой вот (а в случае с википедией у финальной версии есть еще некий флёр "мнения большинства свободных людей"). То, что это не "Официальная Позиция", и не "мнение большинства", а некий устаканившийся силами активистов, продвигавших определенную точку зрения, в то время как другим было пофиг, очевидно далеко не сразу.

>> Хлебокомбинат строят определенные люди в определенных целях [...] Значит ли это, что булки чем-то плохи?

Ни булки, ни получение прибыли для акционеров не есть плохие вещи. Цензура и пропаганда — плохие. Что за параллели вообще? От того, чтобы называть википедию плохой, я бесконечно далек. Я обозначаю связанную с википедией проблему, а мне говорят, что поскольку википедия как бы неуиноуная, то значит и проблемы нет и решать ее не надо :) Потому что есть три клика (которые 99% людей не делает).

Edited at 2015-08-13 08:16 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:silverlj
Date:23.05.2015 07:56:11
(Link)
Ну, я бы сказал что добровольные пожертвования все же лучше чем рекламные баннеры. А то что часть денег идет также на оплату труда администрации, так по моему они заслужили, не?

P.S. Давай дружить!
(Ответить) (Thread)