и ещё про формулировочки в концепции - Узором созвездий по мантии ночи

Нольдор нарушили unat, убивая сородичей. Возможно они имели ввиду именно это?

(Ответить) (Thread)

Унат нарушить нельзя, потому что это унат. Если у вас получилось нарушить унат - значит, это был такой замаскированный аксан.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Поясни (я не уверен, правильно ли понимаю термин): Никакое "временное помрачение разума" и прочие "сдвиги крыши" и сбои психики не способны вызвать нарушение unat? Т.е. это строго физическая невозможность, столь же жёсткая, как, скажем, физические ограничения хроа.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Ну был такой Икар, бнтовал против законов гравитации.
Еще был такой Маккавити, который волшебный кот. Тоже "законы гравитации он нарушал не раз"

(Ответить) (Thread)

Да ну, где это Икар бунтовал против гравитации? Крылья -- вполне штатный способ опереться на воздух, так что бунтовал он не больше, чем кто-нибудь, поднимающийся вверх по склону. И умер он вовсе не от этого.

А вот про волшебного кота не знаю. Потому не могу судить, насколько верно о нём пишут. Но если волшебство способно создать требуемое усилие, то и оно гравитацию не нарушит.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Валар в некотором роде воплощение нравственных законов, поскольку передают волю Эру. А нравственные законы кто только ни пытался нарушить и как только ни бунтовал.

(Ответить) (Thread)

Это уже, боюсь, трактовка. И несколько вольная. И со словами "в некотором роде".
Цитаты про то, что они "воплощение нравственных законов", боюсь, не найдётся?
И насколько полно им известна воля Эру -- тоже ещё вопрос. Вроде как, полностью в курсе только Намо, но он не любит об этом много говорить. И Намо как раз никому никуда не запрещал идти.

И вообще, я не уверен, насколько можно говорить о "нравственных законах мира". Для меня это выглядит оксюмороном. Нравственные законы есть в обществе. А законы мира -- это как раз то, что выше общества, выше желаний и мнений кого угодно. Их нельзя нарушить. Можно только огрести за пренебрежение ими. Ну ладно. Пусть даже у мира есть нравственные законы. Нарушить их всё равно нельзя. Можно в соответствии с законами получить последствия своих действий.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Более близкий пример.
Не привлекающий в качестве аргументации "нравственных" категорий.

Мы же вроде не бунтуем против математики? 2*2=4 ?
Одно из выражений математических закономерностей мира - музыка.
Нет, не музыка Валар.
Просто музыка.
Всякая.

В том числе - ряд инструментов имеют свой собственный строй, определяющийся физикой процессов. Различия тонкие, вполне математикой выражаемые.

темперированный строй - один из случаев бунта против заданных физических/математических закономерностей мира.

ну и Пифагорейский строй

Симфоническая музыка - синтез многих разных по сути своей и по технике исполнения инструментов (ибо не всякий инструмент можно привести к равномерному строю).

А сколько было бунтов в истории музыкальных жанров? :)


Edited at 2013-02-10 09:21 (UTC)

(Ответить) (Thread)

Не, Серёг, не вижу я тут бунта.
Про Пифагорейский строй вникнуть сходу поленился (я и про остальное тоже полез уточнять в википедию), а темперированный строй -- так по-моему как раз попытка удобно устроиться в рамках данных нам закономерностей мира.

А если уж говорить о жанрах -- то против чего там бунты? Против законов мира? Или против представлений о них в чьих-то головах? ;)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Пробовали. Получился, соответственно, самолёт, (не соображу что) и нелинейные элементы эл. цепей. Кстати, подозреваю, что т.н. "законы рынка" тоже надо бы включить в список.

... East of the Moon, west of the Sun ...

(Ответить) (Thread)

Просто удачного бунта против E==mc² пока не было.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Каким образом самолёт бунтует против гравитации?
Он её вполне учитывает, относится к ней с уважением и тратить горючие для получения подъёмной силы, превышающей силу притяжения. Причём не грубо так "превышает", а аккуратно, чтобы где надо -- подняться выше, а где надо -- и ниже спуститься.

В нелинейных элементах эл. цепей тоже бунта не припомню.

Про "законы рынка" не говорил, потому что вовсе не уверен, какое множество закономерностей стоит этими словами называть и не являются ли они частным случаем какого другого закона.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)

Все же отпишусь.
Валар законы мира в том смысле, в котором они и есть мир. Так, Улмо - это вода, Аулэ - земля, Йаванна - все растущее и бегающее... и так далее.
Поэтому нельзя было просто взять и изъять Мелькора из мира - он пронизывал собою весь окружающий мир, был неотделимой (против его воли неотделимой, конечно) его частью.
10 том Истории Средиземья не случайно называется "Кольцо Моргота".

(Ответить) (Thread)

Несовсем так, по-моему. Даже фраза "Валар -- стихии мира" несовсем точна получается. Потому что когда Эру сказал: "Узрите своё творение," -- то могли узреть Валар, будучи тогда ещё вне мира? И как тогда могли они "сконцентрироваться" в Амане, "подзабив" на весь остальной мир?

Тут, по-моему, в пору разделять валар-стихии и валар-персонификации. Волю изъявляют и что-то там запрещают как раз вторые. Да, вполне возможно при этом, что "персонификации" -- это просто особенность восприятия их эльфами. "Интерфейс", выражаясь по-современному. Ведь есть ли бы сами стихии -- воздух, вода, земля, и т.д. -- воспротивились походу нолдор на восток, те просто никуда бы не дошли. Но они дошли, наиболее злобные -- доплыли. На парусных, если не ошибаюсь, кораблях. Вопреки ли воле Манве, который есть ветер, и Улмо, который есть вода?

Именно на уровне законов мира ничего не мешало им отправиться. И они отправились. Другое дело, что из этих законов вытекала высокая вероятность больших проблем -- и проблемы были. Нолдор пренебрегли этими вероятностями (или скорее сильно недооценили их), в силу, видимо, недостаточного понимания этих законов. Бунт? Я бы так не сказал.

Т.е., по-моему, бунта против законов тут нет. Скорее что-то вроде непослушания детей воле родителей, с последствиями ровно теми, какие родителями и предсказывались.

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. Эру показал им видение. Картинку. Голограмму.
2. Валар и есть персонификации. ты зря отделяешь фана Валар от них самих.
3. Валар не могут запрещать детям Единого, как стены дома не могут запрещать хозяину биться в них лбом.
4. Эльфы - не дети Валар. Ничего общего, более того.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)