?

Log in

No account? Create an account

Что творится в Харькове - Узором созвездий по мантии ночи — ЖЖ

09.04.2014, Среда

15:13:00 - Что творится в Харькове

Previous Entry Поделиться Next Entry

Comments:

From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 12:02:28
(Link)
Теперь, после общих слов, разбираем конкретику.

1. Протестующие на ЮВ ведут себя во многом похоже на поведение майдаунов неск. месяцами ранее - только пока что гораздо более мирно. До "коктейлей молотова" на ЮВ еще не дошли, например.

Однако сторонники майдаунов считают киевские события "законным волеизъявлением народа", а харьковские или донецкие события - "терроризмом". В первом случае одно и то же поведение правоохранителей называется "звирячье побитье", во втором - "преступная нерешительность".

2. "в массе своей даже не харьковчан" - вранье несомненное.
Потому что неск. десятков протестующих были задержаны, и среди них ни одного (!) приезжего не оказалось, хотя найти их там ОЧЕНЬ хотели.

Теперь снова сравниваем с Киевом: там значительное количество бандерлогов даже не скрывали, что приехали из Львовской области и других западных областей.
Тем более не скрывали свое происхождение те, кто совершал налеты из Киева на другие города с "автомайданом".

И тогда майданутые не возмущались хамским поведением приезжих, как возмущаются сейчас, даже не доказав приезжее происхождение "хамов", а приписывая его заранее.

3. Протест Юго-Востока приписывается исключительно влиянию России. Опять же, не затрудняя себя доказательствами.

Прэлэстно. На киевском Майдане массово тусили западные дипломаты, посол США не стеснялся открыто дирижировать действиями майдаунов, США открыто заявляли о выделении средств на украинское "усиление демократии", бандерлоги размахивали флагами США и ЕС, а во вмещательстве в украинские дела обвиняли не иначе как Россию. И сейчас обвиняют только ее, хотя участие Запада с тех пор никуда не делось.

4. Вывод очевиден: у автора цитаты не просто "плохо с анализом". Он сам из числа майдаунов, и пытается исказить правду в выгодном для них цвете. Не надо ему верить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:09.04.2014 12:26:09
(Link)
Ну это же очень просто. В головы людей вбита гвоздями идея "нерушимости послевоенных границ". Ее вбивала и советская пропаганда, и постсоветская.

Поэтому когда львовяне выступают в Киеве - все правильно. Они приехали волеизъявляться в свою столицу - столицу государства Украина, к которому относится и Львов. Столица - у нее судьба такая, что в ней постоянно толпы понаехавших.

А те кто выступает сейчас в Харькове, Донецке и т.д - они сепаратисты. Они за отделение от Киева, а это уже само по себе нехорошо. Но было бы еще полбеды, если бы они хотели федерации или псевдонезависимости наподобие Приднестровья или Абхазии.

Но выступление по поводу присоединения к соседнему государству - это вообще предательство. Не украинского государства, даже не странц, а священного принципа международного права.

В рамках вышеописанной логики (которую я не разделяю) существенно разное отношение к государственному перевороту в столице страны и к действиям в восточных областях вполне логично и объяснимо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 12:35:55
(Link)
Боюсь, что ты оптимист, и всё гораздо примитивнее.

На мой взгляд, для майданутых главное - деление на "своих" (т.е., майдаунов и их безоговорочных сторонников) и "чужих" (всех, кто несогласен).
"Своим" можно все, любые их действия безусловно оправдываются.
"Чужим" нельзя ничего, любые их действия безоговорочно осуждаются, даже если полностью идентичны подобным действиям "своих".

Остальное - несущественные лирические подробности.

Например, вмешательство посла США, присутствие польских и американских наемников - это правильно, потому что против москалей, и в этом случае про украинский суверенитет, нэзалэжность и прочие бла-бла-бла можно забыть. А русские на украинской территории, даже не имеющие статуса военных или гос.служащих - это покушение на ту самую нэзалэжность и самостийность!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:09.04.2014 12:49:05
(Link)
Я в данном случае скорее не о "майданутых" а о тех кто их поддерживает с российской стороны и о жителях восточной украины, которые не то чтобы испытывают безумную радость от происходящих событий.

Полагаю что для большей части населения восточных областей что "майданутыые", что те кто сейчас захватывает областные админристрации равно чужие.

Я как раз хочу показать что в рамках более менее разумной логики существует точка зрения, по которой события майдана существенно отличаются от событий на Востоке.

А что касается наёмников... Вспомним, что на протяжении минимум полувека советская пропаганда всячески героизировала испанские интербригады - американцев, венгров etc сражавшихся в гражданской войне в Испании.

Когда за спиной у добровольцев нету изготовившегося к атаке корпуса вторжения, это совсем другие добровольцы.


Edited at 2014-04-09 12:53 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:09.04.2014 13:08:13
(Link)
Часть тех, кто поддерживает майданутых с российской стороны, сами изрядно майданулись. Вижу даже среди своих знакомых примеры личностей, которые раньше были хоть и клиническими гуманитариями, но все же с определенной разумностью и внятными понятиями о приличиях, а теперь и это растеряли совсем.

Хотя, определенная логика у них тоже есть. В их сознании Путин - символ всего самого ужасного, а все, что против Путина - несомненное благо. Такие и собственный дом назлопутину подожгут, и уши себе отморозят назлопутину, и будут при этом считать себя героями. Украинские события они, ессно, примитивно проецируют на российскую обстановку.

Есть и менее клинические случаи, конечно. Но думающих людей вообще как-то негусто в современном мире, думающих в пользу майданутых - еще меньше.

Там наблюдаю другие модели поведения:
1. Вмешательство России в украинские события чревато ухудшением нашего имиджа на межд.арене, санкциями и т.п.
(какова была бы цена невмешательства, они при этом не думают).

2. Надо уважать право украинцев на самоопределение!
(забываем, что у самих украинцев далеко не одно мнение по поводу собственного выбора, и почему бы не уважать эти мнения все?).

3. Украинская экспансия дорого обойдется России, а платить за это всем нам!
(тут бы надо всерьез посчитать, что сколько стоит. Увы, на это аналитегов уже не хватает)

Возможно, что-то еще забыл. Да, принцип нерушимости границ имеет право быть, но он уже столько раз был беспрепятственно растоптан после развала СССР, что вряд ли столь всерьез владеет массовым сознанием, как считаешь ты. Впрочем, настаивать не собираюсь, доказывать не берусь.

"для большей части населения восточных областей что "майданутыые", что те кто сейчас захватывает областные админристрации равно чужие."
Не вопрос. Подавляющая часть населения по определению политически пассивна, пока житуха не прищемит больные места всем и каждому. От хорошей жизни в политику население не лезет.

"в рамках более менее разумной логики существует точка зрения, по которой события майдана существенно отличаются от событий на Востоке"
С этим не спорю. Готов даже поверить, что подобных т.зр. сильно более одной.

Однако продолжаю полагать, что более массовой является более примитивная логика, изложенная выше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:09.04.2014 13:15:56
(Link)
По-моему, точка зрения насчет международной арены ну очень распространена среди образованных классов в России. Я тут прям сегодня наталкивался ан пост человека, которого держу во френдленте именно за умение думать, в котором он пишет

Потому осуществлением демократии в случае Крыма должно было быть такое: на референдуме народ высказал свое желание. Выбранная же власть (которая, помимо всего прочего должна быть еще и ответственной) ответила: мы понимаем ваше желание, дорогие соотечественники, но увы - в рамках современного международного законодательства реализация этого желания как минимум должна быть отсрочена.
.

Вообще представление о том что поведение государств должно подчиняться международному праву, в России очень распространено. Видимо это естественное для авторитарной, но преимущественно атеистической страны желание поставить над автократом хоть какое вышестоящее начальство.

Впрочем, есть конспирологические теории про "вашингтонский обком" и "криптоголонию Англии" по которым у российской власти тоже есть начальство, которому можно на него жаловаться.


Edited at 2014-04-09 13:16 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.04.2014 11:51:56
(Link)
Среди сказанного тобой есть заметная доля правды. Я, если та замечал, сам далеко не всё в происходящем на Украине одобряю.

Но очень бросается в глаза оскорбительная лексика и "общий характер рассуждений", без каких-либо внятных ссылок или цитирования. Увы, очень жаль отмечать признаки зомбирования российскими СМИ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:10.04.2014 17:53:16
(Link)
Я восхищен аналитическими способностями, позволяющими заметить у меняу зомбирование российскими СМИ, которые я, между прочим так, держу на тридесятом примерно месте среди достойных внимания источников, и внимания уделяю соответственно :-)

Еще напоминаю г-дам онолитегам, что российские СМИ далеко не однородны, и среди них антиросийские настроения культивируются весьма старательно всякими латыниными и "дождями". Так что если кто ими и зомбирован более всего, так это наши майданутые соотечественники.

Оскорбительная лексика - ну, таки да. Я действительно не испытываю ни малейшего уважения ни к клоунам, захватившим власть в Киеве и грызущимся теперь за нее друг с другом, ни к тем, кто этих клоунов к этой власти поставил. И не вижу смысла это свое отношение скрывать в откровенных разговорах с уважаемыми мной знакомыми.

Мне, в лучшем случае, забавно видеть, как эти _замечательные_люди_ пытаются смс-ками собирать средства на свою так называемую армию, которую до того 23 года разворовывали, гноили и гнобили, а теперь пытаются из дерьма слепить пулю - и удивляются вполне понятному результату.

Внятные ссылки и цитирование... Спортивное метание бисера - не мой идеал. Ну, найду я эн десятков ссылок за эн часов, и что? Вменяемые люди и без меняу все это сами знают, а майдауны бОльшую часть ссылок не осилят либо от порога отвергнут, заметив только то, что совпадает с заранее прописанным в их т.н сознании, и кому оно нать?

А что, на уровне "общего характера рассуждений" возразить нечего, кроме отмечания того самого общего характера? ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:10.04.2014 19:15:40
(Link)
Какой смысл спорить о твоих огульных обобщениях, сугубо однополярных, непонятно на чём основанных и напрочь расходящихся с той картиной, которую имею я из _разных_ источников. Вот это было бы как раз метанием бисера.

Ситуация на Украине гораздо сложнее, и совсем неоднозначная. Но, конечно, окрасить всё в один цвет -- куда проще.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:10.04.2014 20:31:57
(Link)
"Какой смысл спорить о твоих огульных обобщениях, сугубо однополярных"

1. Однополярность моего сообщения, как стоило бы заметить, проистекает из его ответности на столь же однополярное.

2. Разнополярность как критерий истинности - эт, конечно, здорово.

Действительно, почему узколобые догматики так однополярно твердят, что в рамках их т.н. арифметики 2*2=4? Почему упертые ньютонианцы затыкают рот несогласным с законом сохранения импульса? Разве допустимо в современном обществе однополярно осуждать каннибализм, где же плюрализм мнений и толерантность к иным точкам зрения?

Боюсь оказаться традиционно не в лад с настроением широких прогрессивных масс, :-) но я привык исходить из того, что объективная истина, как и объективная реальность, таки существует, - а ценность любого абстрактно взятого мнения строго равна его обоснованности, и может быть даже сильно менее нуля; по умолчанию стоило бы не возводить ее до небес, а принять равной нулю, пока не доказано что-то иное.

"напрочь расходящихся с той картиной, которую имею я из _разных_ источников."
О как здорово! Из =разных= источников ты имеешь =одну= картинку?
Дальше объяснять? ;-)

И, кстати, есть у меняу наблюдение: как правило, собеседники, ссылающиеся на многочисленность и многообразие своих независимх источников, что-то не шибко стремятся это подтвердить хотя бы десятком примеров ;-)

"Ситуация на Украине гораздо сложнее, и совсем неоднозначная"

"Я сама крымчанка, дочь офицера, живу там уже 50 лет. Поверьте, не все у нас так однозначно" ;-)

Еще раз. У меня было несколько вполне конкретных утверждений, в частности про очевидную пристрастность, необъективность и несоответствие истине процитированного здесь источника. Есть возражения, кроме претензий к "однополярности" и "общему характеру"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arilou
Date:13.04.2014 21:37:59
(Link)
Источник - да, несколько пристрастен. Сложно остаться беспристрастным, когда это не за сотни км от тебя. У меня одна хорошая знакомая регулярно срывается на слегка истеричный тон, хотя (после пары моих замечаний) не забывает порой делать и общие уточнения, что "претензии не к народу, а к властям РФ", и в личке повторять заверения в личной приязни и т.п.. У них там реально писец в стране разгулялся, а для нас - попкорн перед экраном.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:14.04.2014 03:39:32
(Link)
1. Не "несколько пристрастен", а нескрываемо пристрастен, при этом, что характерно, доходя до искажения истины, вплоть до прямой лжи. Что и заставило меня прокомментировать это враньё.

2. Было бы мне все равно, не стал бы писать вообще. Это для меня тоже не "попкорн перед экраном", в котором ты пытаешься обвинять.

3. Вот мы и разбираемся, почему писец разгулялся, и как его успокаивать.

0. Т.е., ты признаешь, что пристрастность и нечестность процитированного тобой источника как минимум объясняет "однополярность" моей на него реакции?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:alan_a_skaz
Date:10.04.2014 20:33:16
(Link)
Тьфу, ёлки. Не заметил, что не залогинен, в итоге первая попытка - коммент ушел как анонимный. Убей его нафиг.
(Ответить) (Parent) (Thread)